Samstag, 15. November 2008

Vorwärts immer, rückwärts nimmer

Schön, daß manche Politiker noch ehrlich sind. Lutz Heilmann zeigt immerhin ganz offen, was er von freier Meinungsäußerung hält. Das ehemalige SED-Mitglied, laut Spiegelbericht »mit Stasi-Vergangenheit als Personenschützer«, das jetzt für Die Linke im Bundestag sitzt, hat per einstweiliger Verfügung den Zugang zu Wikipedia.de sperren lassen, weil ihm sein Lebenslauf da nicht passte. Tja, füher, ohne dieses lästige Internet und diese merkwürdige Demokratie war doch alles viel schöner, oder Genosse... ähh Herr Heilmann?

79 Comments:

At 15 November, 2008 16:59, Anonymous Dietmar meint...

"In dem Streit geht es offenbar um in der Wikipedia zitierte Berichte, wonach die Immunität des Abgeordneten im Oktober aufgehoben worden sei, weil er einen Bekannten per SMS bedroht haben soll. Heilmann bestreitet sowohl Drohung als auch eine Aufhebung der Immunität."

Quelle: heise.de

Sowohl die Wikipedia im Allgemeinen als auch der Artikel über Lutz Heilmann im Speziellen sind weiterhin aufrufbar. Und laut Heise geht es auch nicht darum, lieber Mick, weil "ihm sein Lebenslauf da nicht passte". Seine Vergangenheit als Personenschützer für das MfS steht auch auf der Bundestagsseite: "1985 bis 1990 verlängerter Wehrdienst (Personenschutz MfS)".

 
At 15 November, 2008 17:06, Blogger Mick meint...

Fakt ist, wikipedia.de darf per Einstweiliger Verfügung nicht mehr auf das Lexikon verweisen. Das ist ein starkes Stück-
Und noch alberner ist es die Stasitätigkeit als "verlängerten Wehrdienst" so blümerant zu umschreiben.
Was hättest du gesagt, wenn Roland Koch Wikipedia gesperrt hätte?

 
At 15 November, 2008 17:10, Blogger Dago meint...

Dann wär die CDU wie üblich als rechtsradikal hingestellt worden... *kopfschüttel*

 
At 15 November, 2008 17:21, Anonymous Dietmar meint...

"Fakt ist, wikipedia.de darf per Einstweiliger Verfügung nicht mehr auf das Lexikon verweisen."

Aber alle Inhalte sind doch weiterhin über wikipedia.org aufrufbar. Und im Diskussionsbereich steht auch der ausgesteuerte Text über diese SMS-Geschichte. Letztlich hat diese "Einstweilige Verfügung" doch nur die Aufmerksamkeit geweckt, die damit vermieden werden sollte. Klassisches Eigentor sozusagen.

"Und noch alberner ist es die Stasitätigkeit als "verlängerten Wehrdienst" so blümerant zu umschreiben."

Wo ist Dein Problem? Ich habe mal jemanden kennengelernt, der im Anschluss an seine Bundeswehrzeit als Personenschützer in der deutschen Botschaft in Israel gearbeitet hat.
Vermutlich haben im MfS auch Putzfrauen gearbeitet. Zählt das auch als Stasitätigkeit?

 
At 15 November, 2008 18:55, Anonymous Sempai meint...

Wer hat was anderes von den angeblich so demokratischen Linken erwartet? Zum Glück ging der Kelch einer Regierungsbeteiligung mit den Linken - de facto wäre es so gelaufen - an uns Hessen vorbei. Man sieht doch immer wieder, dass die Linken unterm Strich genauso sind wie die Rechten, nur weniger geächtet bei uns.

 
At 15 November, 2008 19:00, Anonymous Spot meint...

Dieser kerl ist doch nur noch dumm.

Jeder der jetzt auf wikipedia.de geht, wird diese Nachricht lesen und sofort auf wikipedia.org schauen was es mit diesem Heilmann auf sich hat. So wird jeder das lesen können, was dem typ nicht passt. Ganz großes Kino. Selten erlebt dass sich jemand so schön selber ins Bein schießt.-.-

 
At 15 November, 2008 20:13, Anonymous hoschi meint...

Dass der Typ das fordert ist ja eine Sache, aber dass es auch noch durchgesetzt wird finde ich viel schlimmer.
Gut finde ich, dass wikipedia den Artikel nicht einfach umändert, sondern hart dagegen geht und auch eine Sperrung der .de domain in Kauf nimmt.

Und die ganzen Linken stehen natürlich sofort hinter Herr Heilmann. Wie hier schon gesagt, hätte das ein CDU Politikier gefordert wären die gleichen linken Leute die jetzt alles in Ordnung finden aufs übelste schockiert und würden Vergleiche mit der NS-Zeit usw. bringen.

 
At 15 November, 2008 21:09, Anonymous Dietmar meint...

Es geht weder um die Stasi noch um seine Parteizugehörigkeit.

Es geht um eine laufende staatsanwaltliche Ermittlung gegen Heilmann, weil er seinem Ex-Lover und -Geschäftspartner üble SMS geschickt haben soll. Da frage ich mich in der Tat, was so etwas in der Wikipedia zu suchen hat. Jedenfalls scheint es deswegen wohl einen Edit-War in der Wiki gegeben zu haben.

Dass dieser Heilmann mit der einstweiligen Verfügung das genaue Gegenteil des Beabsichtigten erreicht, hätte er sich aber denken können.

 
At 15 November, 2008 22:45, Anonymous Anonym meint...

Ich weiß nicht wie oft ich mir in den letzten 20 Jahren seit der Wende solch ein "Halbwissen" von schlauen "Wessis" anhören musste. "Sobald irgendwas nach Stasi richt, gehört es an den Pranger. Solche Leute haben gefälligst sich mit Dreck bewerfen zu lassen und gehören in die Öffentlichkeit gestellt." Diese "Siegermentalität" ist zum Kotzen. Jedes Land hat seine Staatssicherheit, jedes Land hat seinen Geheimdienst - und zu glauben das der BND im Gegensatz zur Stasi ein Nonnen-Kaffekränzchen ist, ist schlicht lächerlich. Also Herr Schnelle: Demokratie bedeutet also hinzunehmen, sich heute in aller Öffentlichkeit an den Pranger stellen zu lassen? Demokratie bedeutet heute Existenzen zu ruinieren, nur weil man im Nachrichtendienst der DDR gearbeitet hat. Um es zu wiederholen: Das ist "Siegermentalität" - und zeigt mal wieder wie alle Wessis über die DDR denken. Sie glauben sie haben sie besiegt und jedes Recht über die Menschen die dort gelebt haben zu urteilen.

 
At 15 November, 2008 23:26, Anonymous Sempai meint...

@anonym:
Also war die Stasi ein normaler Geheimdienst? Dass die Geheimdienste kein Damenkränzchen sind ist klar, trotzdem bespitzel ein normaler Geheimdienst nicht unschuldige Mitbürger, die bei einer kleinen Äußerung gegen den Staat ins Gefängnis wandern, wo sie psychisch zerstört werden. Und Leute, die für diesen Verein gearbeitet haben, haben nichts in gehobenen Positionen oder gar in höheren, demokratischen Gremien zu suchen.

Mich stört diese "Unschuldslamm"-Mentalität vieler Ossis: "Lasst uns doch in Ruhe, bei uns war eh alles Friede, Freude, Eierkuchen und rein demokratisch." Pfui spinne.

 
At 16 November, 2008 00:11, Blogger Mick meint...

@anonym: Du willst wirklich die Stasi, eine hochgradig menschenverachtende, kriminelle und völkerrechtlich widrige Vereinigung mit dem Nachrichtendienst einer echten Demokratie vergleichen? Nur zu deiner Information: Beim BND wurden keine deutschen Staatbrüger widerrechtlich inhaftiert, gefoltert und danach im Gefängnis verschimmeln gelassen. Jemand der dafür gearbeitet hat und das noch als "verlängerten Wehrdienst" herunterspielt, hat in Staatsämtern nun wirklich nichts verloren. Dann könnte jeder Naziverbrecher dasselbe Recht in Anspruch nehmen. Nur weil jemand bei der SS war, kann man doch nicht gleich seine Existenz ruinieren? DOCH! Das haben wir im Nachkriegsdeutschland immer wieder völlig zu Recht gemacht. Und der Ausdruck "Siegermentalität" deutet doch stark darauf hin, daß du dich offenbar um "deine DDR" betrogen fühlst und sie wieder zurück haben möchtest, oder sollte ich mich da irren? Ich sage einfach mal: Willkommen in der Demokratie und die lebt von Diskussionen. Das wird auch die Linke nicht verhindern können. Auch wenn Leute wie dieser Heilmann oder Gregor Gysi das noch nicht kapiert zu haben scheinen, der gerade in zweiter Instanz gegen die freie Berichterstattung des ZDF Heute Journals klagt. Freiheit ist eben auch immer die Freiheit des Andersdenkenden.

 
At 16 November, 2008 00:13, Anonymous Mash meint...

@anonym:
Die Stasi war die Geheimpolizei einer menschenverachtenden Diktatur. Der BND ist der Geheimdienst eines demokratisch legitimierten souveränen Staates.
Das ist kein Halbwissen, sondern Fakt. Und solange von irgendwelchen Ewig-gestrigen noch so ein Zeug wie von Dir verbreitet wird ("Siegermentalität", LOL), fragt sich, wer hier das Halbwissen hat.

Und ja, wer bei der Stasi gearbeitet hat, gehört gründlichst überprüft und durchgeleuchtet. Das war ein Verein, der ohne zu Zögern menschliche Existenzen ausgelöscht hat, auf die eine oder andere Weise. Wenn Du mir das beim BND nachweisen kannst, bitte sehr, ansonsten aufhören, Dolchstoßlegenden zu verbreiten. Das geht mir als jemand, der in einer Demokratie aufgewachsen ist, nämlich mächtig auf den Senkel.

 
At 16 November, 2008 00:15, Blogger Mick meint...

@Dietmar;: Es sind zwei Paar Schuhe für einen demokratisch legitimierten Staat die Botschaft zu beschützen, oder eine kriminelle Foltertruppe zu sichern. Ist der Hausmeister eines KZs auch schuldig? Aber sicher!

 
At 16 November, 2008 00:57, Anonymous Mash meint...

@anonym:
Sehe ich gerade erst:
"Sie glauben sie haben sie besiegt und jedes Recht über die Menschen die dort gelebt haben zu urteilen."

Besiegt? Die DDR hat sich selbst besiegt.
Und urteilen? Aber selbstverständlich. Wer sich schuldig gemacht hat, wird zur Verantwortung gezogen. Das ist auch mal ein Grundsatz dieses schönen Staates, den man mal verinnerlichen kann.

Hier noch ein schöner:
"Also Herr Schnelle: Demokratie bedeutet also hinzunehmen, sich heute in aller Öffentlichkeit an den Pranger stellen zu lassen?"

So funktionieren Demokratien. Ist Dir also lieber, dass Schuldige unbehelligt weitermachen können? Mir nicht.
Wer sich nichts zu Schulden hat kommen lassen, darf sich gerne verteidigen, es gibt in diesem Land den Persönlichkeitsschutz.
Aber wer doch - nun ja, dafür gibt es hier den Grundsatz der Gerechtigkeit. Und wenn dadurch die Existenzen von Stasi-Mitarbeiter zerstört werden - nun, das hätten sie sich vorher überlegen können.
Mit Nazis wird genauso umgegangen, und zwar völlig zu Recht.

Und sempai hat völlig recht, diese Mentalität ist echt zum Kotzen, widerlich.

 
At 16 November, 2008 01:52, Anonymous Anonym meint...

Es tut mir leid, dass so klar sagen zu müssen, aber ihr Urteilt hier über Dinge, von denen ihr nicht die geringste Ahnung habt. Zum Leben in der DDR (ich war da): Das war kein Spaß und ich will nichts davon zurück und blicke auch nicht verklärt zurück auf meine DDR - und jeder soll hart bestraft werden, der Unrecht getan hat. Aber es wurden sinnlos etliche Existenzen durch Vorurteile und Vorverurteilungen und demokratischen Presseorgane wie die BILD vernichtet - die kleinste noch so belanglose Stasi-Verbindung und schon wird vorsorglich das Schafott beheizt. Ein konkretes Beispiel: Mein Bruder musste während seine Wehrzeit ins Wachregiment der Hauptzentrale der Staatssicherheit. Er hatte keine Wahl (wer nicht diente wanderte in den Knast, Sozialdienst gab es nicht). 18 Jahre alt, keinen blassen Schimmer von Stasi, Politik und politischen Gefangenen - ein armer Kerl der einfach nur die Zeit hinter sich bringen wollte. Einen Monat vor dem Ende seines Pflichtdienstes viel die Mauer und auf einmal stand er für die ganzen Neunmalklugen Abwickler aus dem Westen auf der Personalliste der Stasi - und nun, wenn er morgen in den Bundestag einziehen würde, würde das in der Bild stehen und ganz Deutschland würde glauben, dass er im berüchtigtsten Wachbataillon der Stasi direkt für die Exekutionen zuständig war. Und ihr würdet das fein als Demokratie verteidigen. Der Punkt ist: Am Ende interessiert hier niemanden die Wahrheit. Die Ossis haben sich gefälligst über die Annektierung durch die BRD zu freuen, Kritik an diesem System wird zur Seite gewischt "Ewig gestriger", "verklärter Blick in die Vergangenheit", "die wissen doch gar nicht wie gut es ihnen geht", "wir zahlen mit unserem Soli den ihre Autobahnen" und schlimmeres muss man sich anhören. Sehr demokratisch.

 
At 16 November, 2008 02:03, Anonymous Anonym meint...

@Mick:

"@Dietmar;: Es sind zwei Paar Schuhe für einen demokratisch legitimierten Staat die Botschaft zu beschützen, oder eine kriminelle Foltertruppe zu sichern. Ist der Hausmeister eines KZs auch schuldig? Aber sicher!"

Sorry Mick, aber steht so viel Blödsinn drinne, das kann man so nicht stehen lassen. Du glaubst also ein Personenschützer des MfS wurde über die Extreme des Systems und die politischen Häftlinge oder gar Morde informiert? Der hatte als Job einen Politiker oder einen Betriebsleiter zu fahren und damit hatte es sich an Insider-Wissen über die Stasi. Und die MfS, die sicherlich menschverachtene Dinge getan hat, in die Nähe eines KZ zu rutschen finde ich schon sehr zweifelhaft. Und dein demokratischer BND hat wie jeder andere Geheimdienst seine Leichen im Keller - alles andere ist Träumerei.

 
At 16 November, 2008 02:09, Blogger Stefan meint...

Da ist sie wieder, diese polarisierende Diskussion über DDR, STASI & Co.
Mir bringt es als Ostbürger einen Abwehrreflex hervor, wenn sich Westdeutsche über die Biografien von Ostdeutschen erregen. Was wäre gewesen, wenn es im Westen damals den Sozialismus mit STASI & co. gegeben hätte? Wie viele von Euch hätten sich an das System verkauft, um eine Karriere machen zu können? Eine Anpassung an das vorherrschende System ist für den Einzelnen vorteilhaft,
egal in welchem System. Es liegt in der Natur des Menschen, sich anzupassen. Die Westdeutschen waren in dem dunklesten Kapitel unserer Geschichte genauso Nazis wie die Ostdeutschen auch.

Und vielleicht aus diesem Grund empfinden wir Ostdeutschen diese Moral als Siegermentalität.

Ich persönlich denke, es sollte Einzelfallentscheidungen diesbezüglich geben.
Um mal Wikipedia zu zitieren:

"Angela Merkel war während ihrer Zeit an der Akademie als Kreisleitungsmitglied und Sekretärin für Agitation und Propaganda bei der FDJ tätig – sie selbst spricht in diesem Zusammenhang von „Kulturarbeit“, die ihr laut eines Interviews mit Günter Gaus aus dem Jahr 1992 „Spaß gemacht hat“."

Und außerdem: dietmar hat zu der einstweiligen Verfügung sich hinreichend geäußert. Sie hat nichts mit der STASI-Vergangenheit zu tun. Unglücklich ist die einstweilige Verfügung trotzdem.

 
At 16 November, 2008 02:26, Anonymous Anonym meint...

@mash:

"Und urteilen? Aber selbstverständlich. Wer sich schuldig gemacht hat, wird zur Verantwortung gezogen. Das ist auch mal ein Grundsatz dieses schönen Staates, den man mal verinnerlichen kann."

Da stimme ich die 100% zu. Und wer legt fest, wer schuldig ist? Das letzte mal als ich im Geschichtsunterrricht das Thema Demokratie durchgenommen habe, hieß es, dass machen in der Demokratie die Geriche. Hier bei uns machen das Bild, Spiegel, Wikipedia und die Robin Hoods der Demokratie, die Blogger. Die arme Wurst hat vielleicht in seinem ganzen Leben nicht unrechtes getan und einen völlig harmlosen Job gemacht - aber er wird überall vorverurteilt und bewusst in die düsterste Ecke der Stasi geschoben. Und falls er gemordet, bespitzelt und verraten hat - warum gibt es kein Urteil? Dann gehört der Mann verurteilt - aber falls nicht, hat er alles Recht der Welt im Bundestag zu sitzen.

 
At 16 November, 2008 02:41, Anonymous Mash meint...

@anonym:
Das hört sich ja schon ein wenig differenzierter an.
Z.B. wegen Deines Bruders: deswegen sage ich ja "überprüfen" -da würde dann ja das rauskommen, was Du gesagt hast, und da könnte man sich den Rest seines Lebens drauf berufen.

Verurteilen können Presseorgane wie Spiegel oder Bild nicht. Sie können "nur" berichten. Tun sie das unkorrekt, kann man ihnen mit genau diesen Gerichten beikommen, Schadenersatz und Richtigstellung verlangen.

Was das Urteilen über die Stasi angeht - genügend Leuten kann man nun mal leider nicht hieb- und stichfest nachweisen, was sie getan haben, und da man hierzulande genau diese hieb- und stichfesten Beweise benötigt, werden entsprechende Leute nicht verurteilt. Das heißt nicht automatisch, dass sie tatsächlich unschuldig sind. Und der Presse kann man das Nachforschen nun mal nicht verbieten. Was auch gut so ist.

 
At 16 November, 2008 02:47, Anonymous Mash meint...

@stefan:
Tatsache ist, der Typ hat für die Stasi gearbeitet, tatsache ist, er hat eine einstweilige Verfügung erwirkt. Wenn man dann noch an seinen Chef Gysi denkt, der gegen die "heute"-Redaktion vorgeht, führt der Gedankengang ja fast unweigerlich zu genau dem Ergebnis, das wir hier jetzt haben.
Wie schön, dass das natürlich ein klassischer Rohrkrepierer ist.

Du magst ja besagten Abwehrreflex haben, das mag menschlich verständlich sein, aber das zeugt nun mal nicht von vernünftiger Aufarbeitung der eigenen Geschichte.
Die besagte "Anpassung" rechtfertigt ja übelste Gräueltaten, deswegen muss man immer ganz genau hinschauen. Ob das daran liegt, dass man in Ostdeutschland von der einen Diktatur in die nächste gerutscht ist, ich weiß es nicht.

Wer bei der Stasi war, verdient jedenfalls ganz genaues Hinsehen. Ich habe keine Lust, in der Politik Leuten zu begegnen, die früher was weiß ich gemacht haben.

Eine Bekannte in Berlin hatte Nachbarn, ältere nette Leute, bis sich dann eines Tages herausstellte, dass er ein höheres Tier bei der Stasi war und überaus Unangenehmes zu verantworten hatte. Da nützte dann alles Lamentieren nichts.

 
At 16 November, 2008 13:58, Blogger SaELz0r meint...

Bei aller Diskussion über Ost oder West, Diktatur oder Demokratie,Schuld oder Unschuld. Das Bedenkliche an der ganzen Sache ist doch, dass es ein einzelner Mensch geschafft hat, per "einstweiliger Verfügung" die Seite Wikipedia.de zu sperren.
Für mich ist das eine ganz grobe Verletzung der Meinungsfreiheit.
Da stehen nunmal Informationen zu denen sich jeder selbst seinen Teil denken kann (Falsche Inhalte sollten natürlich gelöscht werden).
Aber wegen diesem einem Artikel eine ganze Enzyklopädie zu sperren halte ich für sehr überzogen (auch wenn Wikipedia unter anderer URL noch erreichbar ist).

 
At 16 November, 2008 15:15, Anonymous Scattered Mind meint...

@saelz0r

Full Ack!

Hier wird wieder über leichtfertig über eine Person geurteilt. Er war bei der Stasi, hat also aktiv die Diktatur der DDR unterstützt und befürwortet. Solche Schlussfolgerungen sind Schwachsinn und derartige Urteile sollen doch bitte Gerichten überlassen werden, die sich mit Sicherheit wesentlich genauer mit den Einzelheiten des jeweiligen Falles befassen werden, als die Leute die mal eben schnell was in ihren Blog schreiben bzw. dort kommentieren.

Was aber, wie saelz0r richtig erkannt hat, das eigentlich Bedenkliche ist, ist das ein einzelner Mensch in Deutschland eine URL sperren kann, nur weil ihm was nicht passt. Das darf einfach, unabhängig von der Person, die diese erwirkt hat, passieren!

Solange die Informationen zu dem konkreten Fall nicht überprüft wurden, gehören sie nicht auf Wikipedia, aber das Herauseditieren und anschließendes Sperren der Bearbeitungsfunktion für den entsprechenden Eintrag hätte ja gereicht. Also wieso kann eine Person hier eine einstweilige Verfügung erwirken?!

Das ist die Frage, die jedem in einem demokratischen Staat zu denken geben sollte.

 
At 16 November, 2008 16:03, Anonymous Dietmar meint...

Bei einigen Beiträgen klingen hier Gleichsetzungen zwischen NS-Regime und DDR an. Ich halte das für töricht, wenn nicht gar für eine böswillige Verharmlosung des Naziregimes.
Ohne Hitlers Kriege und dem entsprechenden Feedback der Alliierten hätte es die DDR übrigens nie gegeben.

Zum BND bzw. seinem Vorläufer, die "Organisation Gehlen", sei gesagt, dass es sich hier um ein Auffangbecken für alte Nazis u.a. aus dem RSHA handelte. Man konnte deren Knowhow im beginnenden Kalten Krieg nämlich gut gebrauchen. General Gehlen war Leiter der Abteilung "Fremde Heere Ost".
Stellt Euch mal bitte im Vergleich dazu vor, wie die Reaktionen ausgefallen wären, wenn hochrangige Offiziere von Stasi und NVA nach 1990 in die bundesdeutschen Geheimdienste übernommen worden wären.

 
At 16 November, 2008 17:04, Anonymous Anonym meint...

Komisch das Du dich an seiner Karriere bei der Stasi so einschiesst, wo doch jeder weis das Frau Merkel ebenfalls nicht ganz koscher war in der damaligen DDR

 
At 16 November, 2008 18:55, Anonymous Sempai meint...

@Dietmar:
Wir wollen doch jetzt nicht über den Grad eines Regimes streiten,oder? Egal ob einer, 100,1.000 oder 1.000.000 Opfer, ein Regime ist ein Regime. Und die Stasi zu verharmlosen - ach, das war ja gar nicht so schlimm damals - ist ein Hohn für alle Opfer, die in deren Gefängnissen gelandet sind - meistens "dank" Mithilfe von Mitläufern aus der Bevölkerung.

 
At 16 November, 2008 21:12, Blogger Mick meint...

@Dietmar: doch, sempai hat völlig recht. Dei DDR war exakt so ein Unrechtsstaat wie die Nazidiktatur. Sie hat nur keinen Krieg angefangen, ansonsten unterscheiden sich die Methoden nur marginal. Wer eine andere Meinung hatte wurde eingebunkert, verhört, gefoltert. Existenzen wurden vernichtet und etliche Denunzianten, Mauerschützen und Stasimitarbeiter sind komplett straflos ausgegangen. Also bitte diese kriminellen Machenschaften nicht verharmlosen.
@stefan & anonym2: Falsch, das ist eine von der Linkspartei, also der SED, in Umlauf gebrachte Lüge, die genauso falsch ist, wie sie von denen gebetsmühlenartig wiederholt wird. Nicht alles Glauben was Gysi und seine Genossen euch alles vorlügen.
@scattered mind: ich verurteile niemanden vorschnell, aber seine Stasitätigkeit ist ja bewiesen. Man stelle sich mal vor, der wäre Hausmeister bei der Gestapo gewesen, was würden die Linken für ein Geschrei veranstalten.
@anonym1: NIEMAND der bei der Stasi war, hat etwas "harmloses" getan, sondern hat letztlich dem verbrecherischen System zugearbeitet. Personenschutz ist nur etwas, das untadelige Genossen machen durften.

 
At 16 November, 2008 22:42, Anonymous Anonym meint...

@Mick zu anonym1: Du scheinst ja live in der DDR und der Stasi dabei gewesen zu sein und hast so richtig Ahnung vom Leben in diesem System zu haben. Wer das System der DDR (was zweifellos undemokratisch war) mit den Massenmorden, KZs und Weltkriegen der Nazis auf eine Stufe stellt - sorry, den kann ich nicht ernst nehmen und der hat entweder eine Dosis zu viel der westlichen Propaganda abbekommen oder ein paar Bücher zu viel von westdeutschen Historikern über die DDR gelesen.

 
At 16 November, 2008 22:53, Anonymous Anonym meint...

@Mick und Dietmar (also eigentlich mehr an Mick): Schauen wir doch mal genauer auf http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Gehlen

Der BND wurde also von einem Ex-Nazi-General gegründet der unter anderem bei den Überfällen auf die Sowjetunion beteidigt war und Millionen Tote mit zu verantworten hatte. 1968 bekam er sogar das Bundensverdienstkreuz - und eine Demokratie mit einem solchen Geheimdienst zeigt heute mit den Finger auf die Stasi und jeden der auch nur Kloputzer beim MfS war? sorry, hier wird mit zweierlei Maß gemessen - hat hier jemand Siegermentalität gesagt?

 
At 16 November, 2008 23:07, Anonymous Mash meint...

@anonym:
Westdeutsche Historiker sind ja dafür bekannt, Unfug zu erzählen, oder was?
Es geht beim Vergleich der Systeme um die propagierten Einstellungen und Werte. Dass die DDR nicht mehr Unheil angerichtet, liegt ausschließlich am Mangel der Möglichkeiten.
Ich kann mich an einen Aufstand erinnern, der 1953 mit Panzern brutal niedergeschlagen wurde.

Was die DDR angeht - ist hier irgendein Mauerschütze in den Knast gekommen? Das sind Leute, die aus Ideologieverblendung Menschene erschossen haben, die sich ein Menschenrecht erlaubt haben. Das ist Mord und wird hierzulande mit lebenslänglicher Haftstrafe geahndet.

Dass das nicht passiert ist, leigt allein an der hiesigen Rechtsstaatlichkeit und eben genau an dem Willen, im Interesse der Zukunft nicht alles zu ahnden, wie es geahndet werden müsste.

Und wenn Du von "westdeutscher Propaganda" redest - in der Bundesrepublik Deutschland gibt es ein funktionierendes System aus freier Presse und Meinungsfreiheit. Propaganda gab's in der DDR.
"Siegermentalität" - wenn ich so eine Scheiße lese, wird mir schon kotzübel, jeder Ex-DDR-Bürger kann froh und auch gerne dankbar sein, dass er nun in einem freiheitlich-demokratischen Staat leben darf, in dem seine Menschenrechte geachtet und durchgesetzt werden. War ja nicht immer so, gell?

 
At 16 November, 2008 23:17, Anonymous Anonym meint...

@Mash: Ich als Ex-DDR-Bürger bin so dankbar, dass großherzige Wessis wie du, mich im vereinten Deutschland leben lassen...Danke, Danke, Danke...

 
At 16 November, 2008 23:27, Blogger Mick meint...

@anonym1: Ich war genausowenig in der DDR dabei, wie du und ich in Nazideutschland. Doch dazu hast du eine Meinung. Wie ich eine eben zur DDR, denn hier gibt es freie Medien und Geschichtsunterricht, der nicht von Politpropaganda gefärbt ist. Sei froh, daß Du mittlerweile in einer Demokratie leben darfst, wo auch solcher Blödsinn, wie du ihn verzapfst erlaubt ist und nicht mit drei Jahren Bauzen geahndet wird. Das Regime der DDR war nicht nur undemokratisch, sondern verbrecherisch, ist für etliche Morde verantwortlich. Wenn es gerecht zugegangen wäre, wäre man mit den ganzen SED-Verbrechern genauso umgegangen, wie seinerzeit mit den Nazis in den Nürnberger Prozessen, statt Erich Honecker auch noch eine Rente zu zahlen.
@anonym2: Wenn ein Staat nie die NS-Vergangenheit aufgearbeitet hat, dann ja wohl die DDR. Die haben bis zum Schluß nicht mal einen Pfennig an Israel gezahlt, und gerade da, waren etliche Altnazis am Wiederaufbau (sofern man bei euch davon sprechen kann) beteiligt. Was verstehst du eigentlich unter einem "Nazi-General"? Es gab einen Unterschied zwischen Wehrmacht und NSDAP, anders als bei der eng verschmolzenen SED und nationaler Volksarmee. Hat das in euren DDR-Geschichtsbüchern nicht gestanden? Und in politischen Sachen ist Wikipedia in etwa so zuverlässig und ernstzunehmen, wie der Bauernkalender.
@alle beide;: Wacht endlich auf und erfreut euch einer lebendigen Demokratie samt freier Meinungsäußerung. Und das ist immer die, des anders denkenden!!!

 
At 17 November, 2008 00:34, Anonymous Mash meint...

@anonym:
Ja, da siehst Du mal, wie nett wir sind - als Westbürger musste man ja 25 Mark Eintritt zahlen, beim Mauerfall hingegen haben wir jedem Ossi 100 Mark geschenkt.

Im Ernst, ich habe echt das Gefühl, hier sind sich einige Leute nicht so ganz im klaren darüber, was die DDR überhaupt war.

Ein guter Freund von mir hat mal vorgeschlagen, jeder Ex-DDR-Bürger, der so ein Zeug erzählt, müsste zwangsweise zwei Wochen im Jahr so wie früher leben, vielleicht wird dann der Unterschied zwischen BRD und DDR deutlicher.

Wie gesagt, hier haben wir freie Presse und vor allem Rechtsstaatlichkeit. Beides unschätzbar.

 
At 17 November, 2008 07:34, Anonymous Anonym meint...

@mick: Ein Wehrmachtsgeneral (ein Befehlshaber) der die Greueltaten des 2. Weltkriegs mit zu verantworten hat, von mir aus, auch wenn er nicht in der NSDAP war, bekommt in einer Demokratie also das Bundesverdienstkreuz? Das arme Würstchen von Befehlsempfänger an der DDR-Grenze, dem offen gedroht wurde, dass er nach Bautzen einwandert, wenn er nicht auf illegale Grenzgänger schießt, soll also an den Galgen, weil das in einer Demokraie ja so üblich ist? Diese selbstherrliche Doppelmoral ist einfach nur lächerlich.

Und zu Reperationszahlungen: Der heutige Reichtum der BRD hängt in großen Maßen an ehemaligen Kriegsunternehmen wie BMW und BASF, die KZ-Häftline einsetzen und wie BASF (IG Farben) mit der Erfindung von Zyklon B ein ganz dunkles Kapitel der Geschichte zu verantworten hat. Aber diese Unternehmen wurden nach dem Krieg nicht zerschlagen. Die DDR wurde praktisch von den Siegern aus der Udssr komplett leer geräumt, alles was die Russen als Wertvoll ansahen ging als Reperation-Zahlung gen Osten.

 
At 17 November, 2008 08:24, Anonymous Dietmar meint...

@mick
"Dei DDR war exakt so ein Unrechtsstaat wie die Nazidiktatur. Sie hat nur keinen Krieg angefangen, ansonsten unterscheiden sich die Methoden nur marginal."

Wow! Dann haben sie ihre Vernichtungslager aber gut versteckt.

Aber zurück zum eigentlichen Thema:
"Linke-Eklat beschert Wikimedia Spendenboom (...) Das Spendenaufkommen für die Site belief sich laut Moleski am Samstag, dem ersten Tag der Sperre, auf stolze 16.000 Euro - im Vergleich zum durchschnittlichen Spendenaufkommen von täglich rund 3000 bis 3500 Euro in der Woche zuvor."

Quelle: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,590747,00.html

Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft...

 
At 17 November, 2008 09:20, Anonymous Mash meint...

@anonym:
Wofür hat Gehlen das Bundesverdienstkreuz bekommen? Antwort?
Und: an der Grenze standen nur ideologisch Gefestigte, da wurde man nicht eben so als Wehrpflichtiger hinversetzt. Außerdem ist es ein Unterschied, ob ich auf jemanden schieße oder auch treffe - es gibt das so genannte Konzept des "Danebenschießens".

Reparationszahlungen: wir haben unseren Beitrag geleistet. Die DDR nicht. Dann: sagt Dir der Name "IG Farben" was? Die IG Farben wurde natürlich nach dem Krieg zerschlagen und in ihre Einzelteile aufgesplittert. Die übrigens ebenfalls ihren Teil zur Kompensation beigetragen haben. Dass die Russen alles geklaut haben, was nicht niet- und nagelfest war (und das auch) zeigt außerdem mal wieder, wie kurzsichtig Kommunisten sind, wenn's um Wirtschaft geht.

Außerdem gab's doch eine schöne DDR-Industrie, wenn man z.B. mal nach Bitterfeld kuckt. Umweltverschmutzung für Generationen!

 
At 17 November, 2008 09:21, Anonymous Mash meint...

@Dietmar:
Vernichtungslager? Was genau soll das heißen? Mangelnde Gelegenheit, eben.

"Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft..."

Wenn's nur öfter so wäre ...

 
At 17 November, 2008 11:00, Blogger Mick meint...

@Dietmar: Wenn in der "DDR" die Juden auf der Vernichtungsliste gestanden hätten, wären die exakt so vorgegangen. Einige ehemalige KZs wurden übrigens von den Russen übernommen, als "Umerziehungslager".
@Anonym: Ja, ja, die arme "DDR" konnte nichts dafür, wurde ja nur ausgeraubt. Was meinst du, was die Russen bei uns so alles angerichtet haben? Ja, die waren auch hier. Und auch wir mussten Reparationszahlungen ohne Ende leisten. Das Wirtschaftswunder hängt zu einem großen Teil an der umsichtigen Politik von Konrad Adenauer & Co. ab, und wir mussten nicht alle technischen Errungenschaften beim "Klassenfeind" ausspionieren und klauen. Und man muss keine Firmen "zerschlagen", sondern sich die Verantwortlichen vorknöpfen, was bei uns geschehen ist, in der "DDR" übrigens nie. Aber das mangelnde Geschichtsbewusstsein dort drüben wurde ja unlängst sogar in einer Studie nachgewiesen.
zum Thema Mauerschütze: Wer an der Grenze Dienst tat war kein "unschuldiges Würstchen", sondern ein linientreuer Parteigänger, der für "Treffer" sogar Belohnung und Beförderung einheimste. Die beliebte "Ich war doch nur ein harmloses Rädchen im ach so bösen System" hat schon nicht als Entschuldigung für NS-Täter funktioniert. Bei SED und Stasi funktioniert das genauso wenig. Diese Leute haben andere unbewaffnete und völlig harmlose Menschen erschossen (also diejenigen, die du mit wenig historischem Unrechtsbewusstsein als "illegale Grenzgänger" bezeichnest), weil die sich doch tatsächlich erdreistet haben, den schönen Arbeiter- und Bauernstaat verlassen zu wollen. Sowas nennt man nach Völkerrecht überall auf der Welt Mord!
Ach ja, bei uns landet so jemand dafür aber nicht am Galgen, sondern im Knast. Und Ausdrücke wie "illegale Grenzgänger" zeugen nicht gerade davon, dass du selbst schon in der Demokratie angekommen bist. Denn was soll das bitteschön sein?

 
At 17 November, 2008 11:29, Anonymous Mash meint...

@anonym:
"Illegale Grenzgänger", habe ich ja völlig überlesen, Danke, Mick.
Wie absurd wird's denn hier jetzt noch? "Illegale Grenzgänger", geht's noch.
Bitte mal von der Diktion von diesem Rotzladen DDR wegkommen.

 
At 17 November, 2008 12:49, Anonymous xaan meint...

"Was hättest du gesagt, wenn Roland Koch Wikipedia gesperrt hätte?"

Pfft, Hessen wird dafür aller Vorraussicht nach dem neuen BKA Gesetz (Onlinedurchsuchungen ohne richterlichen Beschluss) ein JA geben. Siehe die Liste in diesem Artikel. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,590750,00.html

Ob das so viel besser ist?

Interessanterweise stimmt ausgerechnet Berlin, das Land in dem die von dir gerne öfter mal als SED bezeichnete Partei mitregiert, dagegen.

 
At 17 November, 2008 12:58, Anonymous xaan meint...

Sorry für zwei Kommentare hintereinander, aber zu dem hier muss ich noch was sagen.

"Was meinst du, was die Russen bei uns so alles angerichtet haben? Ja, die waren auch hier. Und auch wir mussten Reparationszahlungen ohne Ende leisten. Das Wirtschaftswunder hängt zu einem großen Teil an der umsichtigen Politik von Konrad Adenauer & Co. ab"

Ähem. Das Wirtschaftswunder hängt zu einem großen Teil vom Marshall Plan der USA ab, die Westdeutschland vor allem deshalb wirtschaftlich stark machen wollten, weil sie einen brauchbaren Puffer gegen die "Commies" haben wollten. Während also im Osten die Russen die Maschinen aus den Fabriken mitgenommen haben, hat man sich im Westen von den amerikanischen Krediten die technisch neusten Geräte angeschafft.

 
At 17 November, 2008 14:09, Blogger Mick meint...

wohl kaum. Da war eine sehr kleine Starthilfe, mehr nicht. die wurde nur gut genutzt und nicht verpulvert. Hier haben viele Menschen sehr hart gearbeitet, um diese Leistung zu erbringen. Ich könnte ja mal zusammen rechnen, wieviel Geld wir bösen Wessies während der 40 Jahre Diktatur in die "DDR" als "Kredite" oder Eigenleistung von Privatbürgern (damit meine ich die Pakete, die auf die "Bettelbriefe von drüben" immer wieder verschickt wurden) gepumpt haben, das allesamt komplett ins Nirwana versickert ist.
Wegen BKA-Gesetz: Du vergleichst Äpfel mit Bananen. Was hat eine Unrechtsdiktatur mit einem nach demokratischen Spielregeln ablaufenden Gesetzfindungsverfahren zu tun? Und dass einige SED-Kader sich lieber nicht in den Rechner gucken lassen wollen und das BKA immer noch als den "Klassenfeind" betrachten, wundert mich gar nicht.

 
At 17 November, 2008 14:36, Anonymous xaan meint...

"Da war eine sehr kleine Starthilfe, mehr nicht. die wurde nur gut genutzt und nicht verpulvert."

Ich wollte ja nicht die Leistung der Menschen die nach dem Krieg wieder aufhebaut haben kleinreden. Nur hast du es so aussehen lassen, als wären bis auf die plitische Orientierung die Ausgangssituation in Osten und Westen gleich gewesen. Das war sie einfach nicht. Mag sein, dass das Geld aus dem Marshall Plan nur eine kleine Starthilfe war. Aber es war letztendlich doch eine Starthilfe, die der Osten nicht hatte.



"Was hat eine Unrechtsdiktatur mit einem nach demokratischen Spielregeln ablaufenden Gesetzfindungsverfahren zu tun? "

Das Problem ist nicht das Gesetzfindungsverfahren, sondern das Gesetz. Das nämlich ermöglicht Dinge, die den Stasi-Methoden garnicht mal so unähnlich sind.
Was von diesen zwei DIngen hat denn die DDR zu einer Unrechtsdiktatur gemacht? 1) Die politische Gesinnung oder 2) eine Gesetzeslage, die den Machtinhabern umfangreiche Befugnisse gegeben haben, die Bevölkerung zu überwachen und zu kontrollieren?

Ich würde mal sagen, 1) ist völlig harmlos ohne 2). Das neue BKA Gesetz ist ein Schritt in Richtung 2). Und genau aus dem Grund ist es imo schon sehr erwähnenswert, dass es ausgerechnet die CDU und FDP regierten Länder sind, die man am häufigsten unter den vorraussichtlichen JA-Stimmern findet.

 
At 17 November, 2008 16:13, Anonymous Mash meint...

@xaan:
Das ist eine Legende. Das Geld vom Marschall-Plan ist nämlich heute noch da. Lediglich die Zinsen wurden benutzt, und ob das ausreicht, um eine komplette Volkswirtschaft hochzuklöppeln, kann man sich dann selber ausrechnen.
Das war nämlich alles, was wir hierzulande bekommen haben.

 
At 17 November, 2008 16:24, Anonymous xaan meint...

@ mash
Kann man das irgendwo nachlesen? Ich kann zumindest auf die Schnelle durch oberflächliches googeln nix finden, was das bestätigen würde.

 
At 17 November, 2008 16:32, Anonymous Mash meint...

@xaan:
Das Geld verwaltet die KfW seit 1948 und vergibt damit Kredite. Es handelte sich dabei um schlappe 1,4 Milliarden Dollar.
Heute sind daraus 12 Milliarden Euro geworden, die vom Bundeswirtschaftsministerium verwaltet werden.

Und Freund Stalin hat den Staaten in seinem Einflussbereich explizit verboten, daran teilzunehmen. Stattdessen gab's den Molotov-Plan. Hat den ehemaligen Ostblockstaaten scheinbar nicht so großartige geholfen.

Alles nachzulesen unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan
Ebenso die Motivation.

 
At 17 November, 2008 16:56, Blogger Mick meint...

@xaan: 1) Das Gesetz ist doch noch gar kein Gesetz. Zudem geht nicht darum, irgendwelche Menschen unkontrolliert zu überwachen. Auch diese Durchsuchungen unterliegen rechtsdemokratischen Grundlagen und müssen stets gerechtfertigt sein. Das ist dasselbe, wenn man Wohungen mutmaßlicher Terrorosten und Drogendealer abhört. Warum nicht?Ansonsten müsstest du auch jede Art von Kameraüberwachung, Gepäckkontrolle etc. geißeln, denn die bekommst du im Regelfall auch nicht mit. Also nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Es ist schon immer wieder lustig wie nicht gerade demokratisch gesinnte Vereinigungen, wie die NPD, Scientology und das, was sich heute die Linke nennt, immer wieder beobachten wollen, wie wir zum "Überwachungsstaat" werden. Bei uns gibt es keine Machthaber, die einen Staat jahrzehnte lang von oben herab regieren, sondern eine Demokratie mit sich immer wieder ändernden Machtverhältnissen.

 
At 17 November, 2008 17:00, Blogger Mick meint...

@xaan: Noch was wegen ungleicher Voraussetzungen: Das stimmt. Aber es lag nicht an den paar Kröten aus dem Marshallplan, sondern an der freien sozialen Marktwirtschaft, statt kommunistischer Planziele, die den Unterschied ausgemacht haben. Nur wenn sich Eigenleistung auch lohnt, brummt die Wirtschaft. Und wer auch 1980 noch auf ätzende, die Umgebung großflächig entlaubende Acethylenchemie setzt, in Werken, die alle paar Jahre explodieren, weil die Wasserstoffleitungen seit dem Krieg nicht mehr ausgetauscht wurden, braucht sich nicht zu wundern, wenn er irgendwann pleite ist.

 
At 17 November, 2008 17:14, Anonymous Anonym meint...

@Mich

"Ich könnte ja mal zusammen rechnen, wieviel Geld wir bösen Wessies während der 40 Jahre Diktatur in die "DDR" als "Kredite" oder Eigenleistung von Privatbürgern (damit meine ich die Pakete, die auf die "Bettelbriefe von drüben" immer wieder verschickt wurden) gepumpt haben, das allesamt komplett ins Nirwana versickert ist."

Wenn ich sowas lese und zwei Postings vorher "bei uns gab es keine Propaganda, sondern nur frei Medien und neutrale Geschichtsbücher" dann lache ich mich echt tot. Ich habe direkt im Grenzgebiet gewohnt und tausende Wessis gesehen, die teures Wild, hochwertige Handwerkskunst über die Grenzen geschleppt und dann versilbert haben und dann im Osten auf dicke Hose gemacht haben und wie du und mash noch immer einen Orden für eine Packung Aldi-Schokolade und 100 DM Begrüßungsgeld haben wollen. Ich kann mich nur wiederholen: Ich weiß nicht wieviel Gespräche ich dieser Art schon geführt habe - viele davon sher interessant und auch sehr freundlich. Eins hatten aber 99% der Gespräche gemein: Die West-Deutschen haben nicht die geringste Ahung vom Leben in der DDR und es bleiben immer nur die gleichen Bild-Phrasen über: Stasi, SED, Begrüßungsgeld, Westpakete, seid dankbar - mehr kommt nicht und es gibt auch keine Interesse an einer differenzierten Betrachtung der Dinge.

 
At 17 November, 2008 17:28, Anonymous Mash meint...

@anonym:
Ich war zweimal während DDR-Zeiten im Osten und habe aber auch alle Vorurteile bestätigt gefunden.
Ich glaube, den Kapitalabfluss durch rübergeschmuggeltes Zeug, das was wert ist, kann man mal locker vernachlässigen im Vergleich etwa zu dem Geld, was die BRD jährlich an die DDR an "Transitgebühren" abführen musste, weil die bösen Westbürger ja die Autobahnen (oder was so hieß) abnutzen würden.

Und: hier gibt und gab es wie gesagt Informationsquellen, die neutral sind und nicht durch irgendwelche Organe kontrolliert werden außer vielleicht dem Willen von Bürgern, kein Geld für Blödsinn ausgeben zu wollen.

Es gibt nicht nur die Bild-Zeitung. Es gibt hier seit vielen Jahrzehnten Qualitätszeitungen und Magazine, die auf Faktenrecherche basieren. Der Spiegel hatte viele, viele Jahre ein Büro im Osten (was natürlich abgehört wurde, wo Leute ausgewiesen wurden und was diese Leute früher sonst noch so alles gemacht haben, um die Leute an der Verbreitung der Wahrheit zu hindern).

Also erzähl' bitte nichts. Das Schlimme ist ja: bei der ganzen Aufarbeitung werden all diese Dinge ja bestätigt, wenn nicht übertroffen.

Solange es Leute gibt, die erzählen, der Westen wäre nur durch den Marshall-Plan groß geworden, die erzählen, wie ungleich doch die Voraussetzungen waren, die an "illegale Grenzgänger" glauben, solange kann wohl kaum von "differenzierter Betrachtungsweise" gesprochen werden.

Die Stasi war ein beschissener Drecksverein, entstanden aus einer Nazi-Organisation, nämlich dem Reichssicherheitsdienst, da gibt es gar keine Diskussion, ebenso bei allen Mitarbeitern.

 
At 17 November, 2008 17:29, Anonymous xaan meint...

@ mash
Sorry, dass ich dich weiter nerve, aber ich kann da auf wikipedia nicht finden, was du behauptest.
Schön. Da steht also, das Geld wurde als Startkapital für das Kreditinstitut für Wiederaufbau verwendet. Wo aber steht da, die Gelder wurden praktisch nie eingesetzt? Gelder die das KfW heute verwaltet müssen nicht zwangsläufig die noch nicht angetasteten Gelder aus dem Marshall Plan sein.


Und was den Molotow-Plan angeht: Der kam nie zum Einsatz. Der Molotow Plan beinhaltet die Bedinungen, unter denen die Sowjetunion einem vereinten Gesamtdeutschland zugestimmt hätte. Wäre man nach dem Molotow-Plan verfahren, hätten wir die Wiedervereinigung um so einige Jahrzehnte früher erlebt. Offensichtlich haben wir das nicht...


@ mick
1) Der Knackunkt ist imo, dass es weniger Kontrolle gibt, wie die neuen Befugnisse verwendet werden. Da sagst schon richtig, in unserer Demokratie muss man sich noch relativ wenig sorgen um Missbrauch machen. Die Angst, dass damit Schindluder getrieben werden könnte, bleibt aber.
Und Kameraüberwachung von öffentlichen Plätzen ist doch was völlig anderes. Da ist man nur ein anonymes Gesicht in einer großen Menschenmasse.

Planwirtschaft: In der Sache widersprech ich dir auch nicht. Ich fands nur einfach erwähnenswert, dass neben dem ach so tollen Herrn Adenauer vs. planlose Planwirtschaft (*g*) noch ein paar andere Faktoren gab.

 
At 17 November, 2008 17:51, Blogger Mick meint...

@amonym: Du forderst keine "differenzierte Betrachtungsweise" sondern eine andere. Leider forderst du eine Falsche. Denn alles was Mash und ich hier sagen stimmt ja und ist nachweisbar. Und der Schmuggel Ost nach west ist doch lächerlich gering gewesen, weil irgendwer mal ein Räuchermännchen aus dem Erzgebierte oder ein Zeissobjektiv "geschmuggelt" hat. Das ist Bagatellschmuggel und den gibt es in jedem Grenzverkehr zwischen zwei Ländern. Genauso gut könnten sich die Schweizer über jeder unverzollte Tafel Toblerone beschweren. Wir reden hier von Milliarden und Abermilliarden an Krediten (die stammen übrigens vom Westdeutschen Steuerzahler) die bei Euch versenkt wurden. Einer der letzten Kredite über rund 11 Millionen Mark wurde von der damaligen "DDR"-Führung übrigens zum großen Teil dazu verwendet, die DKP im damaligen Wahlkampf zu unterstützen, also den Staat zu stürzen, von dem sie das Geld bekommen hatten. Bei sowas fehlen mir echt die Worte. Ist das Dummheit oder einfach nur unverschämt

 
At 17 November, 2008 17:54, Anonymous Anonym meint...

"Die Stasi war ein beschissener Drecksverein" - um zum Startpunkt dieser Diskussion zurück zu kommen. Natürlich war er das und ich gebe dir und Mick in diesem Punkt absolut Recht. Eine etwas differenzierte Betrachtung der Geschichte würde trotzdem nichts schaden.

 
At 17 November, 2008 18:06, Anonymous Anonym meint...

"Einer der letzten Kredite über rund 11 Millionen Mark wurde von der damaligen "DDR"-Führung übrigens zum großen Teil dazu verwendet, die DKP im damaligen Wahlkampf zu unterstützen, also den Staat zu stürzen, von dem sie das Geld bekommen hatten. Bei sowas fehlen mir echt die Worte. Ist das Dummheit oder einfach nur unverschämt" - all diese Dinge betreffen die Führung der DDR und da gebe ich Euch vollkommen recht. Das waren egoistische Dreckkerle, die alle lebenslänglich hinter Gittern sollten. Mit geht es aber um die Leute, die in diesem System arbeiten, Familien ernähren und einen Trabbi abstottern mussten und in großen Teilen keine Wahl hatten - und da funktionieren diese Pauschal Verurteilungen die man immer und immer wieder lesen kann nicht.

 
At 17 November, 2008 18:30, Blogger Mick meint...

ich verurteile sicherlich niemanden, nur weil er in der "DDR" gelebt hat. Selbst wenn er seinen Wehrdienst bei der NVA absolviert hat, kann man ihm keinen Vorwurf machen. Doch wer für die Stasi gearbeitet hat, egal in welcher Position, wusste sehr genau, welchem Herrn er diente. Und der sollte heute nicht auch noch Absolution erwarten. Das haben wir bei den Nazis nicht so gemacht, und bei diesen Herrschaften auch nicht.

 
At 17 November, 2008 18:32, Blogger Mick meint...

und um auf Herrn Heilmann zurückzukommen: Der warf freiwillig SED-Mitglied, der hat für die Stasi gearbeitet und hat daraus gar nichts gelernt, denn sonst würde er ja nicht für deren Nachfolgeorganisation im Bundestag sitzen. Und gerade dieser Herr nutzt unseren Rechtsstaat aus, DARUM geht es!

 
At 17 November, 2008 22:24, Anonymous Scattered Mind meint...

»Die West-Deutschen haben nicht die geringste Ahung vom Leben in der DDR«

Es geht ja auch bei solchen Diskussionen i.d.R. nicht um das Leben einzelner Personen, sondern um das System im Allgemeinen. Natürlich konnte man auch in der DDR ein schönes Leben haben, wenn man brav die Füße still gehalten hat. Fakt ist aber, dass über den gesamten Zeitraum, in dem die DDR existiert hat, keine freien Wahlen stattgefunden haben, Demonstrationen gewaltsam zerschlagen wurden und "Feinde des Systems" inhaftiert, mitunter sogar gefoltert und auch getötet wurden. Die DDR war nun mal voll zur Sowjetunion ausgerichtet und dass diese kein Stück besser als Nazideutschland war, brauchen wir wohl kaum diskutieren (und wer jetzt wieder mit dem Totschlagargument "Wo waren denn die KZs in der Sowjetunion?", sei vielleicht mal der Suchbegriff "Gulag" ans Herz gelegt).

Aber um mal zurück zum eigentlichen Blogeintrag zu kommen: Wikipedia.de funzt wieder :D

 
At 18 November, 2008 09:55, Anonymous Mash meint...

@xaan:
In dem Wikipedia-Artikel steht, dass das Geld vor 1980 wieder zurückgezahlt wurde. Außerdem, dass die KfW das Geld verliehen hat - zu Zinsen, deswegen ist es heute mehr als früher.
Ich habe nicht gesagt, das Geld wäre nicht benutzt worden. Ich habe gesagt, das Geld ist nicht ausgegeben worden, das mit den Zinsen hatte ich wohl falsch im Kopf, sorry. Aber es ist doch wohl ein Unterschied, Geld zu verleihen und vor allem auch wieder zurückzubekommen oder es einfach zu versenken, wie es in der DDR geschehen ist.

Die KfW verwaltet natürlich mehr Geld, aber das ist halt das, was vom Marshall-Plan noch übrig ist.

 
At 18 November, 2008 13:26, Anonymous xaan meint...

@ mash
"In dem Wikipedia-Artikel steht, dass das Geld vor 1980 wieder zurückgezahlt wurde."

Was aber scheinbar nicht in dem Wikipediaartikel steht ist, dass von den Marshallplan-Geldern nur eine Milliarde zurückgezahlt werden mussten. Nachzulesen hier http://www.erp-wirtschaftsfoerderung.info/ERP/Navigation/geschichte,did=132360.html




"Ich habe nicht gesagt, das Geld wäre nicht benutzt worden. Ich habe gesagt, das Geld ist nicht ausgegeben worden, das mit den Zinsen hatte ich wohl falsch im Kopf, sorry. Aber es ist doch wohl ein Unterschied, Geld zu verleihen und vor allem auch wieder zurückzubekommen oder es einfach zu versenken, wie es in der DDR geschehen ist."

Na aber hallo. Es ging doch in diesem Teil der Diskussion darum, ob Westdeutschland dank Marshall Plan einen Startvorteil hatte. Dein Kommentar, das Geld sei nicht ausgegeben worden klingt unterschwellig wie "pah, das Geld ham wir garnicht gebraucht". Was Unfug ist. Das Geld hat seinen Teil dazu beigetragen, ordentlich die Wirtschaft anzukurbeln. Eben gerade weil es nicht einfach ausgegeben wurde und dann weg war, sondern in Form von Krediten vergeben wurde und nach der Rückzahlung gleich erneut vergeben werden konnte.

Und ja, das kannst du gerne dem im Gegensatz zum Osten sehr viel schlauerem Wirtschaften der verantwortlichen Personen zuschreiben. Da widerspreche ich nicht. Ich behaupte aber, ohne solche Hilfsgelder von aussen wär der Wideraufbau nie so schnell von sttten gegangen, dass man es ein Wirtschaftswunder genannt hätte.

 
At 18 November, 2008 13:53, Blogger Mick meint...

dafür haben wir deutlich mehr Geld an Reparationen und Wiedergutmachung ausgegeben. Gerade letzteres wurde von der "DDR" ja nie gemacht. Zudem gabs, wie bereits erwähnt, riesige Summen von uns. Soviel zum "finanziellen Vorteil". Was mich ärgert ist immer diese Ausrede "Wir hatten ja nichts und konnten nichts dafür". Damit lässt sich so ziemlich alles entschuldigen.

 
At 18 November, 2008 14:01, Anonymous Mash meint...

@xaan:
Wir hatten 1,3 Milliarden geliehen, die laut dem Artikel auch zurückgezahlt wurden. Es ging also "nur" um Kredite - und wie gesagt, Du kannst Dir ausrechnen, wie 1,3 Milliarden an Krediten wohl eine ganze Volkswirtschaft hochziehen kann, nämlich so gut wie gar nicht.

(Schau mal nach England, denen wurde trotz kleinerem Land das Dreifache gegeben, und genützt hat es wohl wenig, ich möchte nicht in den Fünzigern oder Sechzigern in England gelebt haben)

Und Mick sagt schon völlig richtig, ein vielfaches dieses Geldes ist als Reparation an Israel z.B. gegangen, wo sich die DDR immer schön vorher gedrückt hat, außerdem in Zahlungen von West nach Ost.

Sorry, aber da kommt man nicht umhin zu konstatieren, dass im Westen der Wideraufbau erheblich schlauer, umsichtiger und mit Blick auf die Realität und nicht mit einem realitätsverneinendes Wirtschaftssystem wie dem Sozialismus angegangen worden ist.

Und das Geld, was in die DDR gewandert ist, hat niemand wieder zurückbezahlt, das war einfach - weg.

 
At 18 November, 2008 14:02, Anonymous xaan meint...

"dafür haben wir deutlich mehr Geld an Reparationen und Wiedergutmachung ausgegeben."

Wundert mich nicht. Wiedergutmachung bezahlen kann nur jemand, der Geld hat. Nachdem im Osten die Russen erstmal alles von Wert mitgenommen hatten und dann durch die verordnete Planwirtschaft effektiv den Wiederaufbau sabotiert haben, hätte die DDR zur begleichung von Forderungen höchstens Schuldscheine schreiben können ;)

 
At 18 November, 2008 14:06, Blogger Mick meint...

nein, Wiedergutmachung zahlt jemand, der bitter bereut, was Unschuldigen im Namen seines Landes angetan wurde. Und wie gesagt, dieses Geld fehlte ja beim Wiederaufbau und trotzdem hat es geklappt. Also lass die Mär von den unterschiedlichen Ausgangsituationen einfach sein. Dann rechne ich dir auch nicht vor, wieviel wir seit dem Ende der "DDR" noch da reingepumpt haben. Dafür hätten wir uns locker Liechtenstein, die Schweiz und die Beneluxstaaten kaufen können und unter jeder Straße Fußbodenheizung verlegen.

 
At 18 November, 2008 14:17, Anonymous xaan meint...

@ mash
Also ich denke es wär gut, wenn wir jetzt zu nem Ende kommen.
Das ganze hin und her entstand doch daraus, dass ich auf einen Kommentar von Mick, das Wirtschaftswunder sei Adenauer zu verdanken geantwortet habe, Adenauer hat Glück gehabt, dass es von Aussen so viel Unterstützung gab. Da war ja nicht nur der Marshall Plan. Da gab es auch einen massiven Schuldenerlass 1953. http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/1284/starthilfe_fuer_deutschland.html

Ich leugne weder, dass im Westen schlau gewirtschaftet wurde, noch dass im Osten Geld schneller versickert ist als man hingucken konnte.

Aber bei meinem obigen Statement bleibe ich.

 
At 18 November, 2008 14:21, Anonymous xaan meint...

"nein, Wiedergutmachung zahlt jemand, der bitter bereut, "

Jemand kan noch so sehr bereuen, bezahlen kann er nur dann, wenn er auch Geld hat. An Geld kommt man nur über eine funktionierende Wirtschaft. Der Osten hat das nicht hingekriegt, der Westen schon. Und ich behaupte weiterhin, die Hilfen von Aussen haben ihren Teil dazu beigetragen, dass die WIrtschaft überhaupt so stark geworden ist, dass man genug hatte um Wiedergutmachungen bezahlen zu können.

 
At 18 November, 2008 22:30, Anonymous Anonym meint...

"Dann rechne ich dir auch nicht vor, wieviel wir seit dem Ende der "DDR" noch da reingepumpt haben. Dafür hätten wir uns locker Liechtenstein, die Schweiz und die Beneluxstaaten kaufen können und unter jeder Straße Fußbodenheizung verlegen."

Sorry, Mick gerade wollte ich den Thread begraben im Gedanken "Einigen wir uns drauf, uns nicht zu einigen" aber dieser Blödsinn zum Thema Geld und "wir haben reingepumpt" ist hanebüchener Blödsinn hoch drei. Du oder der ganze Westen hat absolut nichts irgendwo reingepumpt. Nach der Wiedervereinigung hat ganz Deutschland den Aufbau bezahlt - also auch der Osten, die zahlen beispielsweise genau so den Solibeitrag wieder jeder im Westen auch. Und ich geh stark davon aus, dass du von deinem Sparbuch nur wenig in Richtung DDR überwiesen hast - Steuererhöhung und gestiegene Staatsverschuldungen treffen wiederrum auch alle - also auch die im Osten. Und noch ein Fakt: Wir können gern mal mit den Unternehmen aus dem Westen reden, die direkt nach der Wende sich alle, noch heute starken Ostmarken für ein Euro unter den Nagel gerissen haben - klar waren die Betriebe marode, aber die ganzen Markenrechte wurden einfach mal mit 0 Euro bewertet und abgewickelt, statt den Betrieben zu ermöglichen, sich wieder selber auf eigene Beine zu stellen. Also erzähl mir nix von "wir haben alles in den Osten gepumpt" - der Westen hat nix geleistet, was nicht auch jeder im Osten mit tragen muss - oder haben sie nur beim Mick 100 DM aus dem Sparstrumpf geklaut, als Ost-Sonderabgabe? Oder wir denken mal an die Krankenschwestern die im Osten nach wie vor weniger verdienen als im Westen und das für den exakt gleichen Job - die bauen mit Ihrer Arbeitsleistung, die nicht gleich entlohnt wird den Osten auf - was leistet du so?

 
At 18 November, 2008 22:59, Anonymous Mash meint...

@xaan:
Das hat deswegen geklappt, weil es Handel und eine freie Marktwirtschaft gab, und natürlich ist das Adenauer und ganz besonders Ludwig Erhard zu verdanken, der als Wirtschaftminister und Mitbegründer der Sozialen Marktwirtschaft ein schlaues Händchen gehabt hat.

Das wäre auch im Osten möglich gewesen, wenn man da mal das Gleiche etabliert hätte.
@anonym:
Mick mag das ein wenig polemisch ausgedrückt haben - aber von 1990 bis 2007 sind 2,5 Billionen Euro, also 5000 Milliarden Mark von Westen nach Osten gewandert und dort zum guten Teil verkonsumiert worden. Dass da westliche Politiker natürlich für zum großen Teil für diese Politik verantwortlich zeichnen, sei unbestritten, aber so ist es. Von dem Geld hätte man locker zum Mars und zurück fliegen können.

 
At 19 November, 2008 00:25, Blogger Mick meint...

@anonym: lol, "starke Ostmarken". Was denn? Spreewaldgurken? Rotkäppchensekt? Ansonsten ist das doch eher ein Grund das Zeug nicht zu kaufen. Und was ich dafür zahle: Meine Steuern plus den sogenannten "Solidaritätszuschlag". Davon wurde zum Beispiel ein toller Prachtbahnhof in Leipzig gebaut... super. Und noch ein Beispiel: Kurz vor der "Wiedervereinigung" wollte die Telekom (damals noch Post) in Deutschland Glasfaserkabel flächendeckend verlegen. Doch dann mussten sie erst mal euer marodes Telefonnetz teuer aufpäppeln, weshalb wir von der guten Glasfaser heute noch weit weit entfernt sind. Und die meisten Ostbetriebe waren doch überhaupt nicht zu retten. Die waren unproduktiv und stellten meist Zeug her, das niemand haben wollte. Wenns mir nach gegangen wäre, wäre die DDR ein Staat für sich gebleiben. Das müsste doch auch in deinem Sinne sein... obwohl ich bezweifle, daß ihr ohne den bösen Westen bis heute auch nur ein Bein auf den Boden gekriegt hättet.
@xaan: Reue hat zuallererst mal etwas mit Einsicht zu tun. Und selbst daran hat es in der "DDR" gemangelt. Wie peinlich...
Und dein verzerrtes Bild vom deutschen Wiederaufbau kann ich offensichtlich nicht korrigieren. Ich schließe diese Diskussion also mit der Bitte an Dich, dir mal ein gutes Buch zu dem Thema zu kaufen (bitte nicht im Linken-Shop) und es zu lesen. Wie die Amerikaner immer so schön sagen "You might learn something!"

 
At 19 November, 2008 00:26, Blogger Mick meint...

qanonym: Und noch ein Geschenk von uns hatte ich völlig vergessen: Den 1 zu 1 Umtausch der faktisch wertlosen DDR-Ersparnisse. Bedank dich dafür immer noch bei Helmut Kohl.

 
At 19 November, 2008 00:40, Anonymous Anonym meint...

@mash: Diese Betrachtungsweise ist nicht korrekt. Es ist kein Geld "von...nach...geflossen". Kein West-Deutscher hat durch die Wende eine höhere Steuer-Belastung als ein Ostdeutscher. Das Gegenteil ist richtig: Die Ostdeutschen haben bei gleicher Arbeit weniger in den Lohntüten, als die Westdeutschen.

Die Staatsverschuldung ist durch die Wende zwar expotentiel angestiegen, aber das ist nicht das Geld des Westens - es ist das Geld des vereinten Deutschlands. Auch das Argument, dass der Großteil der Steuereinnahmen im Westen erwirtschaftet werden, hift hier nicht: Schon vor der Wende hatte die BRD über 400 Milliarden Euro Staatsschulen (Tendenz steigend, siehe Wiki) - also war der Cashflow auch ohne DDR an der Backe negativ. Und somit ist es simple Mathematik, dass der Aufbau Ost praktisch komplett über die Staatsverschuldung realisiert wurde und das ist wie gesagt kein Geld das von West nach Ost fließt. Uns was bitte soll verkonsumieren heißen? Wurde jedem Ost-Bürger eine Kinderschokolade spendiert? Werden H&M-T-Shirts in Dresden dank staatlicher Unterstützung billiger verkauft als in Köln? Die Politik hat das Geld in was auch immer gesteckt (und haben da sicherlich ne Menge Bockmist gebaut), aber verkonsomiert ist nicht der richtige Ausdruck - das würde unterstellen, dass es der Normalbürger verlebt hat - und das ist nicht passiert - die Ost-Deutschen bekommen die gleichen stattlichen Unterstützungen wie jeder West-Deutsche.

Und um nun wirklich von meiner Seite diese Diskussion zu beenden: So lange der Westen glaubt, er hätte den Osten mit seinem Geld, dem Begrüßungsgeld oder den Weihnachts-West-Paketen gerettet, werden wir die Mauern in den Köpfen nicht abgebaut bekommen.

 
At 19 November, 2008 00:57, Anonymous Anonym meint...

@mick: "Wenns mir nach gegangen wäre, wäre die DDR ein Staat für sich gebleiben." - über 60 Kommentare hat es also gebraucht, bis du es endlich rausbekommen hast - BRAVO! Hat der böse Osten dir also deinen Jugendtraum vom 911er Prosche kaputt gemacht, weil du Soli und Steuern zahlen musst, wie jeder im Osten auch - ganz großes Kino.

Und zur 1:1-Umstellung: Ein Facharbeiter in der DDR verdiente ein paar hundert Mark - die Preise und die Einkommen waren von den absoluten Zahlen her deutlich geringer als in Westdeutschland. Entsprechend waren die in teilweisen bis zu 40 Jahren hat erarbeiteten Sparsummen von den Zahlen her deutlich geringer als in Westdeutschland - obwohl die gleiche Spar- und Arbeitsleistung drinne steckte. So einem Arbeiter kurz vor der Rente wurden dann maximal 6000 Mark 1:1 umgetauscht und der Rest 1:2 - das also ohnehin schon vom Niveau her geringe Kapital wurde nochmal zusammengestrichen. Und eine Summe, die im Osten für ein gutes Leben in der Rente gereicht hätte, war auf einmal nur noch ein Bruchteil dessen wert - und das nach 40 Jahren harte Arbeit - und dafür willst du einen Orden? Das hat eine ganze Generation an den Rand der Altersarmut gebracht.

Und auch schließe hier ab: Mick, lese mal ein Buch von oberschlauen Autoren die nicht in der DDR gelebt haben und die Wende und die Folgen selber erlebt haben, sondern rede mal mit Leuten die wirklich dabei waren. Wie der deutsche so schön sagt "Man lernt nie aus"...

 
At 19 November, 2008 01:00, Anonymous Anonym meint...

"Mick, lese mal ein Buch von oberschlauen Autoren die nicht in der DDR gelebt haben WENIGER" - da habe ich im Eifer des Gefechtes noch ein Wörtchen vergessen...

 
At 19 November, 2008 01:14, Anonymous Anonym meint...

Und weil ich gerade so gut in Fahrt bin: Rotkäppchen zum Beispiel hat einen Marktanteil von irgendwas um die 25% und ist mittlerweile die stärkste Sektmarke in Deutschland. Und Mumm hat die Marke ganz sicherlich nicht gekauft um den Osten aufzubauen und Geld von West nach Ost zu schaufeln...

 
At 19 November, 2008 11:27, Anonymous Mash meint...

@anonym:
Was haben die Schulden der BRD mit der Tatsache zu tun, dass das Geld von West nach Ost geflossen ist? Diese 2,5 Billionen berechnen sich genau so, nämlich Geld, was nicht durch Steueraufkommen selber von den einzelnen Bundesländern "erwirtschaftet" worden ist, sondern über den Länderfinanzausgleich, Solizuschlag, sonstige Sonderzahlungen einfach dem Westen nicht mehr zur Verfügung stand.
Es behauptet keiner, dass Westdeutschland nicht mehr Schulden gemacht hätte - aber durch die Wiedervereinigung gab es eine ganz erhebliche Mehrbelastung, die nicht durch entsprechende zusätzliche Wirtschaftskraft ausgeglichen wurde.
Als Konsequenz sind in besagtem Zeitraum 2,5 Billionen Euro in der Tat von West nach Ost gewandert.

"Verkonsumiert" heißt, nicht in wirtschaftlichen Aufbau gesteckt, so dass nach anfänglichen Investitionen Dinge von alleine laufen, sondern in Sozialleistungen, in durch Subventionen am laufend gehaltene Jobs, also Geld, das in den Konsum geflossen ist.

Stichwort Rente: wer im Osten in Rente gegangen ist, hat die nicht nach dem damaligen Ostsystem erhalten, sondern aus der West-Rentenkasse, und zwar in entsprechender Höhe. Ganz im Gegenteil hat das zu einem Boom geführt, 1992 war die Binnennachfrage am höchsten, weil gerade Leute aus dem Osten ihr Geld in Konsum umgesetzt haben. Und nebenbei dafür gesorgt hat, dass der gebrauchte Polo, den ich 1991 gekauft habe, nicht 10.000 (wie 1989), sondern 14.000 Mark gekostet hat.

In Bezug auf Autor eines Sachbuchs: ich vertraue dann doch lieber jemandem, der in einer freiheitlich geprägten Geselslchaftsordnung aufgewachsen ist, in der Leistung nicht danach beurteilt wird, was politisch gerade opportun ist

 
At 19 November, 2008 17:00, Anonymous Anonym meint...

Lassen wir es gut sein: Ihr habt uns befreit, den ganzen Wiederaufbau bezahlt, und kein Glasfasernetz, weil die Ostdeutschen Euer ganze Geld verkonsumiert haben und somit habt ihr jedes Recht über jeden Ostdeutschen Lebenslauf zu urteilen - Amen! Das ist so armselig...

 
At 19 November, 2008 17:35, Anonymous Mash meint...

@anonym:
Sorry, armselig finde ich es, Geschichtsklitterung zu betreiben und die eigene Vergangenheit nicht aufzuarbeiten.
Wer mit entsprechenden Organen nichts zu tun hatte wie die überwältigende Mehrheit, der wird auch nicht behelligt, ich denke mir bestimmt nicht bei jedem Ostdeutschen, den ich sehe, hm, bestimmt ein mieser Stasi-Scherge.
Während ich umgekehrt es enervierend finde, von Leute als "Besser-Wessi" bezeichnet zu werden, die es ganz bestimmt nicht selber besser wissen.

Befreit habt Ihr Euch übrigens selbst. Kohl hat höchstens zur richtigen Zeit mit den richtigen Leuten gesprochen.

 
At 19 November, 2008 18:48, Blogger Mick meint...

@anonym: Ja, so ist es ja auch viel bequemer. Die bösen Wessis haben Euch okkupiert und in eurer gemütlichen kleinen Diktatur gestört. Oder wie diese Jammerossis singen: "Entschuldigung, ich will mein Leben zurück" Das ist jämmerlich ...

 
At 19 November, 2008 22:42, Anonymous Anonym meint...

Ich will mein Leben zurück? Nicht einer der eine andere Meinung hier als du und Mash vertreten hat, hat auch nur etwas ähnliches gesagt. Mir persöhnlich kannst du mit der DDR gestohlen bleiben und ich arbeite und lebe gerne im vereinten Deutschland - ich will davon absolut nichts zurück. Der ewig gestrige von uns beiden bist wohl eher du. Zitat: "Wenns mir nach gegangen wäre, wäre die DDR ein Staat für sich gebleiben."

 
At 19 November, 2008 22:50, Anonymous Anonym meint...

@Mash: Also wenn so gar nichts mehr mit Argumenten geht, legt ihr mir die Worte in der Mund. Ich hab dich weder Besser-Wessi genannt und noch wie Mick behauptet, habe ich gesagt das ich die DDR oder mein altes Leben zurück haben will - aber es ist natürlich einfacher in Klischees zu verfallen...schließen wir das - das war nein letztes Posting zum Thema und mein letzter Besuch auf diesem Blog.

 
At 20 November, 2008 08:59, Anonymous Mash meint...

@anonym:
Ich bin durchaus in der Lage, zwischen den Zeilen zu lesen. Aber wir können auch Deine Originalzitate nehmen wie etwa:

"Mick, lese mal ein Buch von oberschlauen Autoren die nicht in der DDR gelebt haben WENIGER" - da habe ich im Eifer des Gefechtes noch ein Wörtchen vergessen...

Aha? Soll heißen?

>Lassen wir es gut sein: Ihr habt uns befreit, den ganzen Wiederaufbau bezahlt, und kein Glasfasernetz, weil die Ostdeutschen Euer ganze Geld verkonsumiert haben und somit habt ihr jedes Recht über jeden Ostdeutschen Lebenslauf zu urteilen - Amen! Das ist so armselig...

Das hat auch keiner so gesagt. Nur kamen daraufhin von Mick und mir Argumente wie etwa das von West nach Ost geflossene Geld. Das ist mal eine Tatsache, da kannst Du Dich bitte mal mit abfinden.

Das ist wie gesagt Geschichtsklitterung, was Du da betreibst. Hierzulande ist es eh erschreckend, wieviele den früheren Osten als niedliche deutsche eigenheit betrachten, wieviele Jugendliche - und da wieder vor allem im Osten - glauben, die Stasi wäre ein normaler Geheimdienst gewesen und generell nicht soviel über die DDR wissen.

 

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