Samstag, 16. August 2008

Bücher zum Hinrichten

Heute mal was zum Thema: schlechte Bücher. Wer kennt ein paar Kandidaten aus dem Bereich Fantasy und Science fiction, vor denen man unbedingt warnen müsste? Zu welchem Verbrechen an der Kunst Gutenbergs sollte man mal einen richtig schön fiesen Verriss schreiben und vor allem warum? Ich lausche gespannt euren Vorschlägen. Meinen Favoriten nenne ich erst nachdem alle anderen dran waren, um das Thema nicht in endlose Diskussionen darüber ausufern zu lassen.

87 Comments:

At 16 August, 2008 20:57, Anonymous Toast meint...

Es gab da mal so eine Reihe von William "Ich kann alles, nur nicht gut" Shatner. TekWar.
Ich hatte gehört, es wäre trashig, aber dass es *solcher* Müll im negativen Sinn wäre...

Und dann gibt es noch Terry Goodkind. Der Mensch kann nicht schreiben, baut aus Fantasy-Stereotypen pseudo-epische Geschichten und liefert sich dann mit "Faith of the Fallen" den absoluten Absturz, indem er in absolutem Unkönnen Kritik an moderner US-Politik einfließen lässt.

 
At 16 August, 2008 22:58, Blogger DasDaniel meint...

Nehme Hohlbein und setze jeden Titel dahinter.

 
At 16 August, 2008 23:14, Anonymous Sempai meint...

@Daniel:
Ketzer. Hohlbeinsche Bücher sind meiner Meinung nach mit die besseren im Genre *schürt den Scheiterhaufen*

Wenn ich Bücher aus den letzten 3-4 Jahren nennen müsste (die ich in dem Zeitraum gelesen habe), würde ich folgende auf die Flopliste setzen:

1. Herr der Ringe (lahme Fantasy, wenigstens der Film war ok)

2. Die Leiden des jungen Werther (mein am meisten gehasster, "klassischer" Roman aus der S&D-Zeit)

3. Die zweite Hälfte von "Der Schwarm" (erste Hälfte war göttlich, die zweite wurde irgendwie so 08/15)

Und zum Abschluss ein Heft, kein Buch: Der GameStar seit Herbst 04 (mit 2-3 Ausnahmen). Ein Trauerspiel sondersgleichen T-T

 
At 16 August, 2008 23:31, Anonymous genossemzk meint...

Werther. Ohja.

Es gibt interessante Romane aus der Zeit. Der mit abstand Uninteressanteste gehört zum Lehrplan im Abitur. Uargh. Sophokles Antigone hat mehr gefesselt, und das ist noch älter.

Andere Machwerke sind meistens diese lieblos dahingeschmissenen Merchandisebücher zu erfolgreicheren Computerspielen. Ich bin bei keinem einzigen über ein paar Seiten hinausgekommen, abgesehen vom Roman zu Eve Online.
(Und das nicht weil der so toll geschrieben ist, sondern wegen dem Technickschnickschnack)

Ansonsten kenne ich gar nicht so schlimme Machwerke, die wirklich erwähnenswert wären. Ich besitze wenig Bücher, ich frequentiere regelmäßig die Bücherei. Schlecht geschriebenes kommt da einfach wieder zurück und wird vergessen. Aber als "Stammkunde" krieg ich sowieso persönliche Empfehlungen..die nie danebenliegen.

 
At 17 August, 2008 00:10, Blogger Phillip Möhler meint...

also ich habe genau ein buch von hohlbein angefangen zu lesen, "die Prophezeihung". der titel klang super, der klappentext auch, aber ich bin nach den ersten zehn seiten fast eingepennt so lahm hat er geschrieben. BITTE NICHT KAUFEN!

@sempai: warum findest du herr der ringe lahm? ich lese es gerade mit begeisterung, und versteh nicht wie man es "lahm" finden kann, man müsste es halt nur verstehen

und die sache mit der Gamestar: ich denke in einem von micks früheren Blogeinträgen wurde sich schon zur genüge über dieses thema ausgelassen

 
At 17 August, 2008 02:11, Anonymous Anonym meint...

Also erstens: Herr der Ringe hat nun wirklich längen, es ist zuweilen echt unterhaltsam aber einige Passagen sind hingezogen wo man auch Zeitsprünge hätte machen können( Ich weiß dass ist ein Sakrileg, da Tolkien Persönlich keine kürzungen haben wollte, aber der gute Mann wusste halt nicht dass sich die Lesegewohnheiten ändern).
Zweitens: Ich dieses Buch zwar nicht gelesen aber schon allein der Klappentext hat mich extremst kalt gelassen( und das sollte eig nicht sein) Die Drachen: Soviel Stereotypen im Klappentext hab ich noch nicht erlebt.

 
At 17 August, 2008 10:21, Anonymous Dod meint...

Stephen Donaldsons "Die Chroniken des Thomas Covenant".

*gääääähn* So öde geschrieben, so belanglos und in der deutschen Version auch noch so furchtbar übersetzt. Alle zwei Zeilen strebt der Akteur auf irgend etwas zu, strebt mal hier, mal dorthin und strebt dann wieder zurück. Seit diesem Buch hasse ich diesen Ausdruck.

Ansonsten fand ich damals den Hohlbein zwar recht unterhaltsam, war aber wohl als Jugendlicher aus eher Zielgruppe. Mittlerweile langweilen mich vor allem die neuen Titel zu tode.

 
At 17 August, 2008 11:15, Anonymous Boggles meint...

"Die Leiden des jungen Werther" fand ich durchaus ergreifend. Dies liegt nicht in Zusammenhang mit dem großen Namen dahinter, da dieser auch manch schlechtes Werk schrieb, sondern mehr an der gefühlvollen Verdichtung eigener Erlebnisse. Im Schulunterricht kann einem aber so manche Lektüre verdorben werden und die wenigsten Lehrer taugen überhaupt dazu dieses Fach zu unterrichten.

Also die drei Tragödiendichter der Griechen sind auch für mich ein absoluter Lesehöhepunkt gewesen. Vor allem Aischylos. Auch Aristophanes (Komödiendichter) zählt dazu.

Im Bereich Fantasy zähle ich manchen DSA-Roman dazu, aber verfüge nicht über großartige Kenntnisse in dem Genre. Ich habe meist nur die guten Bücher gelesen.

In der klassischen Weltliteratur gibt es jedoch einige Autoren, die auf meiner Liste stehen. So z.B. Balzac, Grabbe oder Cioran (Ein Epigone Schopenhauers). Auch viele der neueren Titel zähle ich dazu. Meist ist das Marketing gewitzter als der Buchinhalt.

Wie weit bist Du jetzt eigentlich mit Proust gelangt, Mick?

Was die bereits angesprochenen Lesegewohnheiten betrifft, so lässt sich das nun mal nicht leugnen, obgleich ich die Entwicklung der letzten Zeit durchaus bedauerlich finde.Klar, ich falle damit auch etwas in die uralte Klage über den Verfall der Werte ein, aber wenn ich die Leseausdauer mancher betrachte, so schwant mir nichts Gutes. Fast ein Rückfall ins Mittelalter.

 
At 17 August, 2008 12:01, Anonymous Anonym meint...

Genesys Trilogie - durchs erste Buch gequält, das zweite nach 20 Seiten oder so weggelegt und alle bei Ebay verscherbelt.

 
At 17 August, 2008 12:21, Anonymous Dietmar meint...

Hat Wolfgang Hohlbein jemals ein gutes Buch geschrieben? Alles, was ich von ihm gelesen habe, waren auf mehrere hundert Seiten aufgeblähte Groschenromane.

 
At 17 August, 2008 12:31, Blogger Faappy meint...

Dennis L. McKiernan - Zwergenzorn.
Ein übles "Herr Der Ringe"-Plagiat. Das erste Buch, das ich nicht zu Ende gelesen habe.

 
At 17 August, 2008 14:41, Anonymous Phil meint...

Bei Fantasy kann ich dir nur raten,die Finger von den ganzen Ergaon-Büchern zu lassen,das ist nämlich exakt das Gleiche wie die alte Star-Wars Trilogie,bloss in ne Herr-der-Ringe- Welt versetzt,garniert mit einem Spritzer eigener Ideen vom Autor.
Ist mir erst nach zweimaligem Lesen aufgefallen,aber von da an erkennt man auf jeder neuen Seite parallelen zu den Star Wars-Filmen

 
At 17 August, 2008 15:59, Blogger Taluien meint...

Bücher im allgemeinen:

Max Frisch, "Homo Faber"

Begründung: Ich wurde nie zuvor gezwungen, einen solchen gequirlten Mist zu lesen, zu analysieren und dabei noch die Quasi-Jubelreden meines Lehrers anzuhören. Der grösste Mist ist, das ich dann bei der darauffolgenden Klausur für mein ehrliches Plädoyer der Wiedereinführung der Bücherverbrennung für Schund wie diesen, trotz richtiger Interpretation (was sowieso ein Quatsch ist, jeder Mensch interpretiert anders, das kann man dann nicht nach standartisierten Gesichtspunkten bewerten), eine 5 reingewürgt bekam.

An Fantasy.. naja... Goodkidn ist da ein gutes Stichwort, die Schwert der Wahrheit Reihe startet meiner Meinung nach gut... aber spätestens ab Buch 4 oder 5 (in der Amerikanischen Zählung, wir dummen Europäer kriegen ja die Bücher immer nur zur Hälfte) überstrapaziert Goodkind den gemeinen Cliffhanger einfach nur noch. Und dieses "Wir schaffen Übel A aus der Welt indem wir das noch bösere, stärkere Übel B benutzen und dann natürlich durch das noch heftigere Übel C...." ist spätestens beim zweiten Mal ausgelutscht.

 
At 17 August, 2008 16:43, Anonymous Dietmar meint...

"Homo Faber" haben wir schon Mitte der 70er in der Mittelstufe gelesen und mir hat der Roman gefallen. Die Verfilmung hingegen fand ich langweilig.

 
At 17 August, 2008 20:39, Blogger hugn meint...

Der Herr der Ringe ist mir Abstand das schlechteste Fantasybuch das ich kenne.

 
At 17 August, 2008 20:57, Anonymous dwp meint...

Thomas Lehr: 42
und
Norman Ohler: Die Quotenmaschine

 
At 17 August, 2008 23:22, Anonymous Icke meint...

Das kommunistische Manifest, Mein Kampf, Staat und Revolution, Rechtsstaat und ziviler Ungehorsam und und und...

All dieser geistiger Dünnschiss von diesem Mörderpack.

 
At 18 August, 2008 00:05, Anonymous sonnenscheinguru meint...

@Daniel: Du hast ja so recht. Hohlbein ist der wohl am meisten überschätzte Autor Deutschlands.

 
At 18 August, 2008 09:35, Anonymous Mash meint...

@taluien:
Wie mein Deutschlehrer schon sagte, es gibt idR keine Interpretationen von Hinz und Kunz, sondern nur das, was der Autor gemeint hat.
Der hat sich nämlich immer über seine Kollegen furchtbar aufgeregt, die Schüler immer ganz toll fanden, die in noch jedes Werk Sozialkritik und Kritik an den herrschenden politischen Verhältnissen hineininterpretiert haben.
Zitat: "Was, glauben Sie, hat Goethe die Problematik türkischer Einwanderer interessiert?" bei entsprechendem Kommentar im Kurs.

 
At 18 August, 2008 09:37, Anonymous Mash meint...

Zu aller Kritik am HdR:
Der "Herr der Ringe" ist in der Tat an einigen Stellen recht langatmig, ein Lektor würde das mit dem Autor heutzutage anders gestalten.
Nur: vor 60 Jahren wurde nun mal anders geschrieben, es ist eine tolle Geschichte und größtenteils sehr gut erzählt, empfehlenswert natürlich die "alte" Übersetzung.

 
At 18 August, 2008 12:17, Anonymous Jan meint...

Christopher Paolini - "Eragon"
Kaum zu ertragendes Teenagergeschreibsel...wuagh!

 
At 18 August, 2008 12:35, Blogger Eresthor meint...

@Icke:
Vorsicht, das Kommunistische Manifest gehört doch zu Micks Lieblingsbüchern. Steht zumindest so in seinem Profil.
Und Marx' Schriften und Mein Kampf in einen Topf zu werfen, ist natürlich grober historischer Unfug. Merke: Marx ist nicht gleich Stalin.

Zum eigentlichen Thema: Ich fand Der Splitter im Auge Gottes ganz nett und hab daher auch mal andere Gemeinschaftsproduktionen von Niven/Pournelle probiert. Von
König Davids Raumschiff oder
Heorots Vermächtnis kann ich nur abraten: Sterbenslangweiliger Stereotypen-Schmu!

 
At 18 August, 2008 13:04, Anonymous Alien426 meint...

> empfehlenswert natürlich die "alte" Übersetzung

Empfehlenswert ist es, das Original zu lesen - auch wenn das Mick nicht gefällt. Habe aber die Hitman-Übersetzung gelesen, weil ein Kollege sie mir geliehen hat. Schätze mal das schlechte am Buch war nicht die Übersetzung, sondern das Original. Oder hat Mick die notgeilen Szenen reingeschrieben?

Gruselig schlecht sind meist Bücher zu Filmen oder Spielen. Es gibt zwar Ausnahmen wie das erste Halo-Buch (auch wenn das "Ender" ähnlich ist) und auch Alpha Centauri, aber die zu Diablo zum Beispiel sind Schrott.

Meine Vermutung: Mick lässt sucht sich aus den Vorschlägen die erfolgreichsten Bücher raus und macht eine handwerklich bessere Fassung daraus.

 
At 18 August, 2008 13:11, Anonymous Anonym meint...

Zur Hölle mit Dave Duncan. Brech.
Ist David Eddings für arme ...

 
At 18 August, 2008 13:58, Anonymous Dietmar meint...

Dave Duncan? Die Schwertkämpfertrilogie hat mir sehr gut gefallen.

 
At 18 August, 2008 14:28, Anonymous Kristian meint...

>Das kommunistische Manifest, Mein Kampf, Staat und Revolution, Rechtsstaat und ziviler Ungehorsam und und und...

All dieser geistiger Dünnschiss von diesem Mörderpack.


Nun, ich wette, du hast keines dieser Buecher ueberhaupt nur gelesen.

Nun ja, ich waere fuer Werther orginal (muss man ja lesen), Die neuen Leiden des jungen W. (das ist die DDR Version, die man mich 1997 zwang zu lesen) und Effi Briest (wie kann man nur so etwas langweiliges produzieren - und ich fand selbst die Buddenbrocks spannend).

 
At 18 August, 2008 14:54, Anonymous Dietmar meint...

Wer das "Kommunistische Manifest" für "geistigen Dünnschiss" hält und es in eine Reihe mit Hitlers "Mein Kampf" stellt, hat es entweder nicht gelesen oder es nicht verstanden.

 
At 18 August, 2008 15:59, Anonymous Sempai meint...

@Alien:
Das würde ich so nicht sagen. Gerade "Das Königreich der Schatten" ist solide Kost. Man darf natürlich als Außenstehender bei Büchern zu Spielen/Filmen keine Höhepunkte erwarten. Wie gesagt, das ist meistens solide Kost (nur WC-Teufelskreis fand ich sehr bescheiden,woran auch 2-3 Übersetzungsfehler schuld sind *schielt unauffällig zu Mick rüber*)

 
At 18 August, 2008 16:06, Blogger Der Imperator meint...

lol

Was manche hier unter Science fiction bzw. Fantasy verstehen.

@Topic
Enwor (ab Buch 11, nach 50 Seiten weggelegt und nie wieder angefangen))

*buäääks* Das geht gar nicht
Die Bücher davor sind gute Fantasy-Durchschnittskost. Auch wenn es Hohlbein ist ;-)

 
At 18 August, 2008 16:31, Anonymous Icke meint...

Marx rief schon in seinem Manifest "Proletarier aller Länder vereinigt euch", dieser Aufruf hat doch die Notwendigkeit gwaltiger Umwälzungen von Gesellschaft und Staat.
Unblutig waren diese nie, ein Antisemit war das Schwein auch noch, lesen kann man alles, die Folgen waren aber bestimmt nicht das sozialistische Paradies.
Die unmenschlichen Terrorregime des 20.Jahrhunderts sind nunmal unter der Flagge Marx und Engels marschiert.

 
At 18 August, 2008 17:16, Blogger Mick meint...

@Dietmar: Wer das kommunistische Manifest heute noch ernst nimmt, hat 100 Jahre Terror verpasst. Und natürlich ist es genauso wie Mein Kampf eine Blaupause für menschenverachtende Diktaturen, deshalb durchaus vergleichbar. Generell hatte ich aber ja bewusst "Fantasy & Science Fiction" geschrieben, und da gehlören beide nicht rein. Also sei dieses Thema hiermit beendet.

 
At 18 August, 2008 17:20, Blogger Mick meint...

@sempai: Ich wiederhole es gern, in Teufelskreis war EIN Übersetzungsfehler und der dürfte die Qualität sicherlich nicht beeinflusst haben.
@Alien: a) Mir gefällt die Carroux-Übersetzung vom Herrn der Ringe deutlich besser als das Original. Es klingt einfach viel epischer.
Wegen Hitman: Zur Qualität der Hitman-Story sage ich mal nix. Aber immerhin habe ich noch diverse Fehler aus dem Original ausgebügelt, wie falsche Waffenbezeichnungen und Kaliberangaben. Außerdem schien der Autor nicht zu wissen, daß es in Frankreich seit einigen Jährchen bereits den Euro gibt und keine Francs.

 
At 18 August, 2008 17:31, Blogger Mick meint...

Ach ja, weil die Diskussion hier gerade so munter plätschert, steuere ich jetzt meinen Beitrag bei. Daniel und Dietmar haben es ja schon vorweggenommen: Wolfgang Hohlbein ist die Geißel der Galaxis, der Vernichter guten Schreibstils. Wenn man aus dessen Büchern einfach mal alle überflüssigen Adjektive, Adverbien und Relativsätze rauskürzen würde, bliebe kaum was übrig. Außerdem hat der Mann nicht eine einzige eigene Idee, alles irgendwo geklaut und neu zusammengestöpselt. Wenn ich mal in einer Buchhandlung bin, gönne ich mir den Spaß, nehme irgendeins von Hohlbeins Büchern, schlage eine beliebige Seite auf und tippe blind rein. Und mit 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit findet man so einen haarsträubend formulierten Satz, der jeden Lektor in den Selbstmord treibt. Brrrr... mir stellen sich schon die Nackenhaare auf, wenn ich nur daran denke...

 
At 18 August, 2008 19:59, Blogger PropheT meint...

Hohlbein ist schon...kläglich. Aber der schlechteste Fantasy-Author dessen Existenz mir leider bewusst ist, ist DENNIS L. MCKIERNAN.
Dessen Ideenklau ist SO dreist, dass man sich oft fragt, ob der nicht schon rechtliche Probleme haben müsste. UNBEDINGT die Finger davon lassen! Ernsthaft!

 
At 18 August, 2008 21:13, Anonymous Anonym meint...

Noch mal zu Herr der Ringe: Das war mein erstes Fantasy Buch und die alte deutsche Übersetzung fand ich sehr spannend. Dann hab ich später das englische Original gelesen und fands teilweise ziemlich eintönig.

 
At 18 August, 2008 22:34, Blogger Mick meint...

@anonym: 100 Prozent Zustimmung :-)

 
At 18 August, 2008 23:51, Anonymous westfall meint...

herr der ringe: ich zweifle nicht an tolkiens genialität, aber ich kam einfach nicht weit. Nach einer gewissen Zeit hat es mich so angeödet, dass ich es weggelegt habe!
ist sicher ein tolles buch, aber mich packt es einfach nicht!

 
At 19 August, 2008 09:49, Anonymous EbonySoul meint...

Was auf den Scheiterhaufen gehört ist alles von Lisa Smedman, besonders ihre literarischen Verbrechen an Shadowrun.

 
At 19 August, 2008 11:49, Anonymous Kristian meint...

@ Mick
Du stellst ernsthaft "Mein Kampf" und "Das kommunistische Manifest" auf eine Stufe? Einen juedischen Weltverbesserer, der nie jemanden umgebracht hat und einen pathologischen Antisemiten, der persoenlich 6 Millionen Juden vergasen ... ach lassen wirs.

 
At 19 August, 2008 12:00, Blogger Mick meint...

Wer ist denn schlimmer: Der Mörder oder der Auftraggeber des Mörders. Daß Karl Marx ein moralischer Brandstifter aller erster Kategorie war, bestreiten heute nur noch stramme SED-Kader. Auf diesen "Weltverbesserer" gehen deutlich mehr Tote zurück, als auf die Nazis oder sonst eine Diktatur. Und inwiefern unterscheiden sich Nationalsozialismus und Kommunismus denn? Beide basieren auf totalitären Dogmen und absolutem Herrschaftsanspruch. Der damalige Übergang von NS-Regime zur DDR ging auch deshalb so reibungslos, weil ja eigentlich nur Hakenkreuze gegen rote Fahnen ausgetauscht werden mussten. Der Rest blieb doch weitgehend gleich.

 
At 19 August, 2008 12:44, Blogger Chris meint...

Der Mörder bekommt lebenslänglich; der Auftraggeber (Anstifter) auch. Das StGB findet also keinen von beiden schlimmer... na, sagen wir, es findet keinen besser.

 
At 19 August, 2008 13:13, Anonymous Scattered Mind meint...

@Mick

Wobei Engels in meinen Augen der weit schlimmere war. Marx sah sein Werk als Analyse der damaligen Verhältnisse, aus welcher sich für ihn diverse Folgerungen ergaben. Diese waren aber nach ihm nie unumstößlich oder gar allgemeingültig. Insofern kann man ihn für das, was später aus seinen Texten gemacht wurde, nur bedingt verantwortlich machen.

Dass die bisherigen Auswüchse des Sozialismus (als kommunistische Staaten kann man diese ja kaum bezeichnen, da sie den Kommunismus im Sinne Marx gar nicht umgesetzt haben) auch nicht besser sind als der NS-Staat, sollte mittlerweile jeder mitbekommen haben, aber Marx Werk auf eine Stufe mit den Ergüssen Hitlers gleichzusetzen? Naja, ich weiß nicht.

BTT: Wo ich hier schon mal kommentiere, kann ich auch eben mein Fantasyhassbuch nennen: Eragon. Ich hab zwar Respekt dafür, in welchem Alter der Autor das Buch geschrieben hat, aber es ist nun mal schlecht geschrieben und noch dazu eine billige Kopie von "Star Wars" und "Der Herr Der Ringe".

 
At 19 August, 2008 13:28, Blogger Mick meint...

Ach, die beiebte Ausrede mit dem "Sozialismus, der ja nur der Weg zum Kommunismus ist". Fakt ist: Marx war ein arbeitsscheuer Revoluzzer, der stets darauf achtete, immer einen finanziellen "Gönner" zu haben und dessen Schriften Millionen von Toten zur Folge hatten. Da gibt es nix dran schönzudeuteln. Wie gesagt, da unterscheidet er sich in nichts, von Adolf Hitler. Er hat nur das "Glück", dass hierzulande NS-Verbrechen immer noch als schlimmer gelten, als die Greueltaten der kommunistischen Herrschaft. Ich finde es sehr schade, daß man mit den DDR-Hinterlassenschaften nicht genauso umgegangen ist wie den NS-Überresten nach dem Krieg. Eine neue Variante der Nürnberger Prozesse hätte uns so manchen Ärger von heute erspart! Kommunismus und Nationalsozialismus unterscheiden sich nur in der Farbe. Aber da man die SED ja unter Lafontaines Führung selber am Geschichtsbild rumfälschen lässt, scheint das in Vergessenheit zu geraten. Und auf dem linken Auge war Deutschland ja schon immer blind!

 
At 19 August, 2008 13:57, Anonymous Mash meint...

Neuester Lafontaine-Streich:
Im Sommer-Interview im ZDF hat er behauptet, die FARC wäre von der EU-Liste der terroristischen Vereinigungen runtergekommen, deswegen müsste er auch nichts gegen Genossen unternehmen, die offen mit der FARC sympathisieren.

Nur: die FARC steht immer noch auf der EU-Liste besagter Terrorvereinigungen ...

 
At 19 August, 2008 15:23, Blogger Hase meint...

douglas admams - der elektrische mönch
das buch packe ich einfach net.

dan brown - meteor
langeweiele

dan brown - diabolus
für drittklässler durchschaubar

 
At 19 August, 2008 16:53, Anonymous Scattered Mind meint...

Zitat:
"Sozialismus, der ja nur der Weg zum Kommunismus ist"

Keine Ausrede, sondern Fakt. Alle Staaten, die sich als kommunistisch bezeichnet haben, hatten sozialistische Tendenzen. Letztendlich hat es sich aber bei jedem einzelnen um eine Diktatur gehandelt, nicht um Kommunismus.

Zitat:
"Fakt ist: Marx war ein arbeitsscheuer Revoluzzer, der stets darauf achtete, immer einen finanziellen "Gönner" zu haben"

Dem würde ich nie widersprechen.

Zitat:
"und dessen Schriften Millionen von Toten zur Folge hatten. Da gibt es nix dran schönzudeuteln."

Dem allerdings kann ich so nicht zustimmen. Ein sog. "kommunistischer" Staat wie beispielsweise die Sowjetunion einer war, hat nicht mehr viel mit Marx Schriften zu tun. In meinen Augen wurden Marx Schriften instrumentalisiert, um eine "Basis" für den eigenen Staat zu haben. Letztendlich haben sich die Obersten im Staat dann aber doch lieber an ihren eigenen Interessen orientiert (Machtsicherung der eigenen Person -> Stabilisierung der aufgebauten Diktatur, was schon in Widerspruch zu Marx Texten steht) und somit klar den Weg, der von Marx Schriften vorgegeben wird, verlassen.

Marx für sämtliche Verbrechen von solchen Staaten verantwortlich zu machen, ist für mich so, als würde man Nietzsche für die NS-Verbrechen verantwortlich machen, weil er irgendwann mal was von einem Übermenschen geschrieben hat.

Zitat:
"Wie gesagt, da unterscheidet er sich in nichts, von Adolf Hitler."

Bei Hitler ist die Situation schon allein deswegen vollkommen anders, weil er selbst sein "Werk" umgesetzt hat. Auch die Tatsache, dass Marx auf Kritik reagiert hat und seine Theorien bei Bedarf überdacht und überarbeitet hat, zeigt in meinen Augen, dass Marx an sein Werk nie den Anspruch der Unumstößlichkeit erhoben hat, den später etliche kommunistische Gruppierungen an dieses hatten.

Und zum Schluss noch was zum eigentlichen Thema :D

Richard Knaak - Das Vermächtnis des Blutes

Bin beim Lesen des Buches auf den ersten 50 Seiten 3x eingeschlafen (Und ich hab nicht völlig übermüdet mitten in der Nacht gelesen. Man kann dies also durchaus der Wirkung des Buches zuschreiben) und habe es danach aufgegeben.

 
At 19 August, 2008 18:37, Blogger Mick meint...

ja, ja, der arme Karl Marx, wurde immer wieder missverstanden. Nö, absolut nicht. Ist doch komisch, daß ALLE Staaten, die sich auf den Mann berufen gleich funktioniert haben, oder? Haben die den alle nicht richtig verstanden? Daß er die Umsetzung seiner Ideen nicht mehr miterlebt hat, ist ja nicht sein Verdienst. Wie gesagt, die Ideologien sind gleich, unterscheiden sich kein Iota sondern nur in Farben! Einziger Unterschied: NS ist bei uns per Gesetz verboten, Kommunismus leider nicht. Und leider gilt diese kriminelle Ideologie in einigen Kreisen immer noch als schick...

 
At 19 August, 2008 18:39, Blogger Mick meint...

Kommunismus ist immer da am beliebtesten, wo er nicht herrscht!

 
At 19 August, 2008 22:59, Blogger Eresthor meint...

Hej Mick!

Also entweder bist du einfach unglaublich verbohrt, oder du hast in Geschichte wirklich nicht aufgepasst.
Das, was in der Sowjetunion und den anderen Unrechtsregimen des 20. Jahrhunderts in Europa und Asien gelaufen ist, hat nichts aber auch gar nichts mit Karl Marx zu tun. Genausogut könntest du behaupten, Demokrit sei verantwortlich für die Toten von Nagasaki und Hiroshima.
Niemand ist davor gefeit, das seine Ideen von Verbrechern missbraucht werden, politische Theoretiker schon gar nicht. Marx mit Hitler in eine Schublade zu stecken zeugt schon von einem erschreckendem Mass an Dummheit.

 
At 20 August, 2008 08:49, Anonymous Mash meint...

@eresthor:
Tu uns mal einen Gefallen und lies "Farm der Tiere". Das ist eine sehr schöne Parabel darüber, was mit kommunistischen Systemen passiert.

Der Kommunismus ist inhärent anfällig für übelste Verbrechen. Und natürlich ist letztendlich Marx mitverantwortlich. Weil er eine Theorie in die Welt gesetzt hat, die unumsetzbar ist, die aber für unvorstellbar viel Leid in der Welt gesorgt hat.

Der Kommunismus Marx'scher Prägung ist verantwortlich für mindestens 100 Millionen Tote. Das Unrechtsregime steckt im Kommunismus selbst!

Ich ziehe in jedem Fall die Demokratie allem vor, was Marx sich ausgedacht hat.

Und natürlich kann man so Marx und Hitler vergleichen. Nur dass auf Marx' Konto mehr als doppelt soviele Tote gehen sowie Jahrzehnte Unterdrückung rund um den Globus, während der NS-Spuk nach 12 Jahren vorbei war.

 
At 20 August, 2008 11:19, Blogger Eresthor meint...

Die "Farm der Tiere" habe ich gelesen, finde ich in der Tat auch sehr gut. Und ich gebe dir recht, daß Marx' Ideen höchstwahrscheinlich wirklich nicht umsetzbar sind. Und das alles, was im 20. und leider auch 21. Jahrhundert unter Kommunismus gelaufen ist, ein abscheuliches Verbrechen ist, ist sowieso klar. Ich möchte das auch keinesfalls verteidigen. Ich würde auch auf keinen Fall in einer solchen Diktatur leben wollen.
Ich möchte nur sagen, daß man Marx für die Verbrechen der Sowjets und anderer Regime nicht verantwortlich machen kann. Marx hat keine Konzentrationslager errichtet oder Völkermorde befohlen, er hat nur in dem guten Glauben geschrieben, die Menschheit damit voranzubringen. Der östereichische Heimatmaler aber hat all das getan. Marx ist meinetwegen ein irrender Theoretiker, Hitler ist ein Verbecher. Das ist überhaupt kein Vergleich.

 
At 20 August, 2008 11:51, Blogger Mick meint...

In "gutem Glauben" gesachenen stets die schlimmsten Verbrechen. Was wäre denn, wenn Hitler nur mein Kampf geschrieben hätte und ein anderer das umgesetzt hätte? Wäre Hitler dann weniger schuld? Nein. Und Karl Marx wusste sehr genau, was er tat. Wer bvon der Herrschaft einer Bevölkerungsgruppe über andere spricht (Also der des Proletariats) nimmt immer in Kauf, daß die anderen ja unterdrückt werden müssen. Ansonsten könnte die erste Gruppe ja nicht über die zweite herrschen. Also hat Marx sehr genau gewusst, was er da tat. Ein geistiger Brandstifter ist sogar noch schlimmer als der eigentliche Täter. Wer das nicht erkennt, verfügt wirklich über "ein erschreckendes Maß an Dummheit"!

 
At 20 August, 2008 11:51, Blogger Mick meint...

wahrscheinlich ist für dich Che Guevara auch ein Anwärter auf den Friedensnobelpreis, war doch schließlich Arzt der Mann, oder?

 
At 20 August, 2008 12:30, Blogger Eresthor meint...

Du hast nicht sehr aufmerksam gelesen. Ich halte alle Machthaber sogenannter kommunistischer Regime auf der Welt für Verbrecher, egal ab Guevara, Castro, Stalin oder Hu Jintao. Und ich halte den Kommunismus für ein System, das einfach nicht funktioniert.
Aber deswegen Marx zum größten Verbrecher der Geschichte hochzustilisieren, halte ich einfach für Unsinn.
Ja, wenn Hitler beim Schreiben geblieben wäre, wäre er nur ein politischer Wirrkopf, aber eben kein Verbrecher. Genauso ist ja unser gesamtes Rechtssystem auch aufgebaut. Volksverhetzung wird sehr viel milder bestraft als Völkermord, falls dir das nicht bekannt ist. Und die Nationalsozialisten sind in Nürnberg auch nicht für "Mein Kampf" oder ihre ganze Ideologie verurteilt worden, sondern für ihre Taten. Deswegen hat man sie erhängt.
Die Gedanken sind frei, wie man so schön sagt. Und das gilt eben auch für Marx.

 
At 20 August, 2008 12:42, Blogger Mick meint...

wenn ich deiner Logik folge, müsste das auch für Hitlers Mein Kampf gelten, denn wir vergleichen hier ja nur die Bücher und nicht die Taten ihrer Autoren!
Und nochmal: Der Auftraggeber zum Mord (oder Volksverhetzer) ist nicht besser als der Täter.

 
At 20 August, 2008 13:04, Blogger Eresthor meint...

Selbstverständlich gilt das auch für "Mein Kampf", das hab ich oben doch auch schon geschrieben!

> Der Auftraggeber zum Mord (oder
> Volksverhetzer) ist nicht besser
> als der Täter.

Das solltest du mal dem Deutschen Bundestag mitteilen, damit die das StGB ändern können. Die wissen das nämlich glaub ich noch gar nicht.

 
At 20 August, 2008 13:11, Anonymous Der mit dem gnu im schuh meint...

Hmmm... wenn ich so denke, wieviel Unrecht im Namen Gottes passiert ist, müßte eigentlich sämtliche Literatur über ihn verbra^H^H^H^H^H^H auf den Index.

 
At 20 August, 2008 13:40, Anonymous Mash meint...

@eresthor:
Die Anzahl der Leute die Hitler, Stalin und Mao persönlich umgebracht haben, dürfte sich in Grenzen halten. Gemordet haben jeweils immer andere, die - aufgehetzt wurden. Und ob ich das per schriftlichem Befehl an die entsprechende Kommandantur mache oder das als Buch veröffentliche - was ist der Unterschied? Das eine ist etwas konkreter.

Und da geht's nicht nur um Volksverhetzung, sondern um Beihilfe zum Mord. Marx hat eine schöne Blaupause zur Revolution geliefert, und das ist für mich etwa völlig ausreichend, um ihn da der Mitschuld zu bezichtigen.

 
At 20 August, 2008 13:41, Anonymous Mash meint...

@der mit dem gnu im schuh:
"Im Namen Gottes", da haben wir's ja. Gott hat selber weder ein Buch geschrieben noch irgendwo dazu aufgefordert, irgendwem was zu tun. Großer Unterschied.

 
At 20 August, 2008 13:49, Blogger Mick meint...

@eresthor: und wer sdagt, daß im Strafgesetzbuch der Weisheit letzer Schulß steht? Dei SED... sprich PDS darf ja auch ungestraft weiter Lügen verbreiten und keiner tut was...
@gnu: es geht ja nicht darum in wessen Namen wer was tut, sondern wer wen wozu aufhetzt. Und mir wäre nicht bekannt, daß in der Bibel zum Völkermord aufgerufen würde...

 
At 20 August, 2008 14:08, Anonymous der mit dem gnu im schuh meint...

Da braucht man mit Google nicht lange zu suchen:
www.beepworld.de/members42/irenenickelreligionskritik/bibelinhuman.htm

 
At 20 August, 2008 14:26, Anonymous Mash meint...

@gnu:
Du weißt aber schon, dass es ein Altes und ein Neues Testament gilt? Nicht umsonst hat's da eine kleine Spaltung gegeben.
Hat Irene Nickel aber nicht ganz verstanden.

 
At 20 August, 2008 14:28, Anonymous der mit dem gnu im schuh meint...

@Mick: Dann entspricht also das AT nicht den Wort Gottes?

 
At 20 August, 2008 14:32, Anonymous Mash meint...

@gnu:
Alles aus dem Alten Testament, was dem Neuen widerspricht, gilt nicht mehr. Dafür gibt's das Neue Testament.

 
At 20 August, 2008 14:42, Anonymous der mit dem gnu im schuh meint...

@Mash: Und? Wo steht im NT, dass das im AT falsch war?

Und wenn wir beim NT sind, warum musste Jesus für die Menschen sterben? Warum hat ein einfaches "Ich entschuldige mich" nicht ausgereicht?

 
At 20 August, 2008 14:59, Blogger Mick meint...

äh, Du hast da glaube ich was falsch verstanden. Jesus hat sich mit seinem Tod nicht für irgendwas entschuldigt. Es geht darum, die Sünden der Welt auf sich zu nehmen.
Und wegen altem und neuem Testament: Man muss schon beides gelesen und verstanden haben, bevor man rumnöhlt wie Irene Nickel. Oder neuzeitlich ausgedrückt: Erst wenn Frodo den Ring in die Schicksalsklüfte geworfen hat, ist der Herr der Ringe vorbei. Was mich zu der Frage bringt: Wieso kommen eigentlich die größten Kirchenhasser immer aus Deutschland und warum üben die nicht mal die Toleranz anderen gegenüber, die sie selbst einfordern?

 
At 20 August, 2008 14:59, Blogger Mick meint...

denn wer nicht glauben will, muss es ja nicht.

 
At 20 August, 2008 15:01, Anonymous Mash meint...

@gnu:
Äh, wenn Dir nicht klar ist, _warum_ das Neue Testament das Alte Testament ersetzt ("Auge um Auge, Zahn um Zahn" vs. "Wer Dich auf die rechte Wange schlägt, dem halte auch die linke hin"), brauchen wir gar nicht weiterreden.
Der einzige Grund für die Existenz des Neuen Testaments ist es, das Alte zu ergänzen und wo nötig zu ersetzen.

Und es ist schon ein Unterschied in der Glaubwürdigkeit, wenn jemand sagt, "Sorry, Gott, die Menschen sind eben so" oder ob er sich opfert. Und jetzt bitte keine Vergleiche mit Selbstmordattentätern, oder ich werde ernsthaft sauer.

 
At 20 August, 2008 15:11, Anonymous der mit dem gnu im schuh meint...

@Mick: Ich denke Du hast da einiges nicht verstanden. Bei der Bibel wird so lange heruminterpretiert, bis es passt, dass Gott wieder der Gute ist.

Ansonsten denke ich, man sollte seinen Verstand gebrauchen und auch kritisch betrachten dürfen, was Menschen vor tausenden Jahren geschrieben haben.

Der Kirchenkritiker Richard Dawkins kommt übrigens aus England und dürfte bedeutend populärer als die Kritiker in D sein.

 
At 20 August, 2008 15:28, Anonymous Anonym meint...

Mich würde nur spontan interessieren, ob die Herren Mick und Mash Mohammed als geistigen Brandstifter betrachten würden und ihn somit bei Hitler und Marx einordnen. Das Ganze eigentlich nur um der Absurdität willen.

Ansonsten *auf Couch setz um Popcorn mampf*

 
At 20 August, 2008 15:30, Anonymous der mit dem gnu im schuh meint...

@Mash: Ich sehe nicht wirklich einen Bruch zwischen NT und AT. Ich finde es nur seltsam, dass wenn jemand eine kritische Stelle in der Bibel gefunden hat, dann wird die Kritik auf den Punkt reduziert, dass dies eben AT sei und deswegen nicht so schlimm.

Ansonsten empfehle ich jeden Christen mal die Bibel wirklich zu lesen - und sich dann zu fragen, ob er mit den Inhalt wirklich übereinstimmt.

Hmmm... Den Vergleich mit Selbstmordattentären kannte ich nicht, ich bin damals über den Umweg Hexenverbrennung auf das Thema gekommen.

 
At 20 August, 2008 15:40, Anonymous Anonym meint...

@gnu:
Ah, Hexenverbrennungen, das nächste Thema, wo ja die Inquisition ja schröckliches getan haben soll, bis man mal herausfindet - bei besagtem Quellenstudium - dass genau diese Inquisition die übelsten Vrebrechen noch verhindert hat. Ansonsten ufert's langsam aus.

Wie gesagt, wenn Du den Bruch nicht siehst - beschäftige Dich mal mit dem Unterschied zwischen jüdischem und christlichem Glauben, dann wirst Du vielleicht einsehen, dass da ein ganz herber Unterschied besteht. Hat schon einen Grund, dass es da mal eine Abspaltung gab.

 
At 20 August, 2008 15:42, Anonymous Mash meint...

@anonym:
Wir machen jetzt bitte nicht noch ein Fass auf. Es gibt aus einem Grund gewaltbereite Muslime: weil sie aufgehetzt werden. Diese Leute sind besagte Brandstifter.

 
At 20 August, 2008 15:50, Blogger Mick meint...

@alle: so, ich glaube wir sind jetzt alle weit genug vom Thema abgeschweift. An die Atheisten: Lest einfach mal die ganze Bibel. An die anderen: nicht aufregen. Und an Anonym2: Schön, daß wenigstens einer hier über die Inquisition und deren Sinn und Zweck Bescheid weiß.
@Anonym1: Ehrlich gesagt kenne ich den Koran nicht und kann mich deshalb auch nicht darüber auslassen, ob Mohammed ein geistiger Brandstifter war oder nicht. Ich vermute mal, du kennst ihn auch nicht. Und zum Google-Internet-querlesen ist das Thema deutlich zu komplex, um sich eine fundierte Meinung dazu bilden zu können. Kurz und gut: Feierabend mit der Diskussion. Ich bin eh fast schon im Urlaub!

 
At 20 August, 2008 15:57, Anonymous Anonym meint...

Öhm...ok

Marx liefert das Fundament, durch das andere Leute wiederum andere Personen dazu bringen, wiederum anderen Personen zu schaden.

Man ersetze nun Marx mit Mohammed.

Wieso ist nach der Logik von m und m nur einer für Folgen seiner Schriften verantwortlich?

 
At 20 August, 2008 16:31, Blogger Mick meint...

Falsch, Marx liefert die exakte Vorlage und Anweisung zum Mord. "Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung." Soweit das kommunistische Manifest. Marx ruft darin offen zu Gewalt und Mord an Andersdenkenden auf. DAS ist geistiges Brandstiftertum. Und ja, für dessen Folgen ist Marx selbstverständlich persönlich verantwortlich. Das kann man gar nicht falsch verstehen oder misinterpretieren. Sondern seine Vorgaben wurden sehr genau erfüllt, die Herrschaft des Proletariats um jeden Preis!
Diese Lieblingsausrede mit dem ach so falsch verstandenen Marxismus ist genauso falsch, wie oft wiedergekäut.
So und mit diesen weisen Worten beende ich die Diskussion.

 
At 20 August, 2008 16:52, Anonymous Anonym meint...

Juhu! Kontextfreies Zitieren macht immerwieder Spass.
Sure 9.5 z.B:
Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Wenn sie aber bereuen und das Gebet verrichten und die Zakah entrichten, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist Allvergebend, Barmherzig

Offener Aufruf zu Gewalt gegenüber Andersdenkenden? Check!

>>So und mit diesen (dieser Teil wäre anmassend) Worten beende ich die Diskussion.

 
At 21 August, 2008 16:47, Anonymous Boggles meint...

Litigious men...

 
At 27 August, 2008 14:33, Blogger Melmoth meint...

Ich habe diesen Blog seit Anbeginn verfolgt, Mick und fand deine Meinungen meist interessant, auch wenn sie nicht den meinen entsprachen. Deine Gleichsetzung von Marx und Hitler allerdings finde ich dermaßen überzogen und unqualifiziert, dass ich in Zukunft diese Seite meiden werde. Hitlers systematischen Mord an Millionen mit Marx's Thesen zu vergleichen ist nun wirklich ausgemachter Unfug. Zu Marx' Lebzeiten lebten die Arbeiter der Frühindustrialisierung in Zuständen, die wir uns heute nicht in unseren kühnsten Fieberträumen vorstellen können. Marx war da bei weitem nicht der einzige, der darauf mit radikalen Pamphleten reagiert hat, die Druckereien haben sich mit Revolutionstheorien und Vorschlägen sozialer Umwäzung geradezu überschlagen. Ihn deswegen für die Gräueltaten der Kommunisten verantwortlich zu machen, ist Unsinn, lieber Mick. Plato hat systematische Euthanasie als Betsandteil eines idealen Staates vorgeschlagen, wäre er so schlimm wie Hitler, wenn Jahre nach seinem Ableben Staatschefs diese Ideen in die Tat umsetzen? Dein Hitler/Marx_Vergleich ist für mich nur ein weiterer Auswuchs dieser Tendenz derletzten Jahre, die NS-Zeit zu relativieren - "die Kommunisten waren viel schlimmer". Bei allem Respekt, I call bullshit, Sir.

 
At 27 August, 2008 15:08, Blogger Mick meint...

wie denn jetzt? Haben Kommunisten nun Graeueltaten begangen oder nicht? Denn deiner Meinung nach waren die Nazis ja viel schlimmer. Stimmt aber nicht. Stalin und Mao haben da ein paar Leute mehr auf dem Konto. Verbrecherisch sind beide, nur scheinen einige Leute gerade in Deutschland auf dem linken Auge blind zu sein. Und die soziale Lage der Arbeiter rechtfertigt sicherlich weder Mord noch Diktatur. Und wer hats erfunden? Karl Marx! Inwiefern ist der Kerl besser als Adolf Hitler? Wer das nicht kapiert, ist entweder ein unbelehrbarer Altkommunist oder einfach ignorant.

 
At 28 August, 2008 22:52, Anonymous Scattered Mind meint...

Der "Kommunismus" hat mehr Opfer als die NS-Zeit, das stimmt und ich finde diese "kommunistischen" Staaten auch schlimmer als die NS-Staaten. Nur...

Zitat:
"Und wer hats erfunden? Karl Marx!"

...ist das nach wie vor Unsinn. Was hat Karl Marx denn erfunden?

In einer Zeit, in der die Arbeiter wie Vieh behandelt wurden, hat er gefordert, dass sich diese zusammenschließen sollen, um als gesammelte Masse soviel Macht zu haben, um die bestehenden Verhältnisse umzustürzen. Und ja, dabei wäre ihm jedes Mittel recht gewesen.

Doch wie sieht die Realität in diesen "kommunistischen" Staaten aus?

Einzelne Personen stehen an der Spitze und beuten ihr eigenes Volk, die Arbeiter, aus, um sich selbst zu bereichern und ihre Macht sichern sie mit Unterstützung des Militärs.

DAS nennt sich nicht Kommunismus. DAS nennt sich Diktatur. Und diese pseudokommunistischen Diktaturen werden noch dazu von ziemlich kapitalistisch veranlagten Personen geführt.

Wie man also eigentlich sehr leicht erkennen kann, ist in diesen Staaten nichts von dem erfüllt, was Marx gefordert hat.

Wer das nas nicht kapiert, hat entweder Marx Werk nicht gelesen oder ist einfach ignorant.

 
At 28 August, 2008 23:23, Blogger Mick meint...

du sagst es selbst: Marx ist dabei jedes Mittel recht gewesen. Der Kerl hat zur Gewalt gegen andersdenkende aufgerufen (siehe Mein Zitat weiter oben ) Zur "Herrschaft des Proletariats" Also zum Mord und das nur weil jemand vielleicht anderer Ansicht war. Darin unterscheidet er sich in Nichts von Adolf Hitler. Sozialismus (mit oder ohne " National" davor) oder Kommunismus a la Marx ist immer ein Verbrechen. Aber das werden eine Handvoll Ewiggestriger nie einsehen oder zugeben.
Ach ja: Es wurden bei weitem nicht alle Arbeiter wie Vieh gehalten. Firmen wie z. B. Krupp schufem schon frueh soziale Systeme und Wohnungen fuer ihre Leute. Aber das paßt natuerlich nicht ins Bild aggressiver Revoluzzer alter Praegung oder neuzeitlicher Sozialromantiker und Hobby-Linker.

 
At 29 August, 2008 13:13, Anonymous Scattered Mind meint...

Hmm, wenn du mir jetzt noch sagst, was Firmen wie Krupp (was übrigens nur Ausnahmen waren) mit der Situation in China, der Sowjetunion oder auf Kuba zu tun haben, denn soweit ich weiß war Deutschland zu keinem Zeitpunkt ein "kommunistischer" Staat.

Ob Marx bei seinem Umsturz der Gesellschaft Gewalt befürwortet hätte oder nicht, ist eine Sache. Eine andere ist es aber, ihn für die Verbrechen pseudokommunistischer Diktaturen verantwortlich zu machen.

Aber vielleicht kannst du mir ja einfach mal eine Abhandlung eines Historikers, der auf Basis seiner Reputation ernst zu nehmen ist, nennen, in welcher die These

"Karl Marx befürwortete volksunterdrückende Diktaturen und ist somit maßgeblich für die Entwicklung kommunistischer Staaten nach 1945 und deren Verbrechen verantwortlich."

auf Basis seines Hauptwerks "Das kommunistische Manifest" diskutiert wird. Es sollte nur kein US-Amerikanischer Autor sein, denn die sind beim Thema Kommunismus noch viel verblendeter, als du es den Deutschen vorwirfst.

Das ist vollkommen ernst gemeint, denn vielleicht kann ich dann deine Position besser verstehen. Bisher erschließt sich mir nämlich immer noch nicht der von dir hergestellte Zusammenhang zwischen Marx Werk und den Verbrechen diktatorischer Staaten der Nachkriegszeit.

Achja, und um das ganze bis dahin vielleicht mal von der anderen Seite zu betrachten: frag dich lieber mal, wie unser Sozialstaat ohne Menschen wie Marx aussehen würde. Nur weil wir kein kommunistischer Staat sind, heißt das noch lange nicht, dass nicht auch unser Staat von sozialistischem Gedankengut beeinflusst worden wäre.

 
At 29 August, 2008 13:56, Blogger Mick meint...

du willst mich offenbar falsch verstehen. Das Argument mit Krupp bezog sich auf deine Behauptung, Arbeiter waeren frueher generell wie Vieh behandelt worden, was nicht stimmt. Und Krupp war Leine Ausnahme. Informiere dich einfach mal ueber den "rheinischen Kapitalismus" oder Leute wie Krupp oder den legendaeren Henry Ford.
Und der Zusammenhang zwischen Marx und kommunistischen Diktaturen liegt nun wirklich auf der Hand. Ist doch komisch dass sich JEDER kommunistische Staat auf Marx beruft. Sollten die ALLE ihn falsch verstanden haben? Schoen auch, dass du gleich jedem Amerikaner historische Kompetenz absprichst. Mal ne Frage an dich: bist du in der "DDR" aufgewachsen oder woher stammt deine Blindheit auf dem linken Auge? Oder warst du auf so ner linken NRW-Gesamtschule? Das interessiert mich jetzt mal tatsaechlich.
Und ich verstehe auch nicht welche "Vorteile" der Sozialismus uns Deutschen eingebracht haette außer 40 Jahren Teilung!

 
At 29 August, 2008 15:50, Anonymous Scattered Mind meint...

Nö, von falsch verstehen wollen, kann keine Rede sein.

Über Krupp und Co. brauch ich sicher keine Belehrungen. Darüber hab ich rein zufällig selbst eine Abhandlung zur Schulzeit geschrieben, die noch gar nicht so lange zurückliegt und hier im Pott dürfte eh so ziemlich jeder wenigstens über Krupp Bescheid wissen. Allerdings sollte auch jedem, der sich ernsthaft mit der industriellen Revolution und ihren Folgen auseinandersetzt, klar sein, dass diese Personen zu der Zeit eben doch Ausnahmen, Vorreiter waren. Für den Großteil der Arbeiterschaft sah die Realität aber ganz anders aus und es hat noch Jahre gedauert, bis der Großteil der Industriellen dem Beispiel eines Krupp gefolgt ist.

In einer solchen Zeit kommt nun ein Herr Marx, der die Situation der Arbeiter betrachtet, diese als weitgehend untragbar einstuft (und das nur mal so nebenbei vollkommen zu recht) und mehr Macht für die Arbeiter fordert, schließlich sind sie es, die den Staat letztendlich tragen.

Viele Jahre später, als die Situation schon wieder eine ganz andere ist, kommen nun Stalin, Castro und wie sie alle heißen aus ihren Löchern gekrochen und bauen sich Diktaturen auf. Selbst, wenn sie ernsthaft Marx Ideen umsetzen wollten, was ich stark bezweifel da all diese Personen gemein haben, dass ihnen letztendlich das eigene Wohlergehen wichtiger ist, als der von ihnen erschaffene Staat, ist dies einfach nur vollkommen sinnlos, da auf Grund veränderter Umstände auch Marx Thesen der aktuellen Zeit angepasst werden müssten. Es würde heutzutage auch niemand mehr auf die Idee kommen, Platons Staat umzusetzen.

All diese neu entstandenen, so genannten kommunistischen Staaten beziehen sich in meinen Augen nur aus einem Grund gern auf Marx: seine Thesen klingen sehr verlockend für eine arme Arbeiterschaft. Diese ist schnell bereit, blind zu folgen. Sie nutzen Marx Werk als vermeintliche Basis für ihre leeren Versprechungen, eine Art Wahlkampf wenn man so will und in einigen Staaten hat das leider funktioniert.

Marx fordert zu einem bestimmten Ziel zu kommen. Dazu nimmt er auch Gewaltanwendung in Kauf. Diese Diktatoren wenden zwar auch Gewalt an, aber um zu ganz anderen Zielen zu kommen
(Stichwort: "Herrschaft des Proletariats"; Wo ist die denn bitteschön in all den Staaten, die sich auf Marx berufen?). Und das ist genau der Punkt, an welchem ich nach wie vor den von dir hergestellten Zusammenhang nicht verstehen kann. Daher habe ich um eine Abhandlung gebeten, in der eine These, die in etwa in die Richtung geht, ausführlich diskutiert wird.

Achja, und wenn die Teilung wirklich das einzige ist, was der Sozialismus uns laut dir gebracht hat, dann scheinst du dich nicht mal mit deinem eigenen Staat auszukennen. Vielleicht solltest du dich also mal über so "unwichtige" Dinge wie Sozialismus oder solche "Randparteien" wie die SPD informieren.

 
At 29 August, 2008 16:09, Blogger Mick meint...

nochmal: Marx wollte die "Herrschaft des Proletariats", sprich, andere werden unterdrueckt, allein weil sie nicht zu dieser Gruppe gehoeren. Und diese Unterdrueckung fuehrt zweifellos zu Gewalt gegen Andersdenkende, also liefert Marx die Blaupsuse fuer menschenverachtende Diktature. Lenin & Co. haben diese Ideen nur umgesetzt. Vielleicht solltest du auch mal Marx' Umfeld bedenken, als er in England lebte. Allesamt Anarchisten und selbsternannte Weltvernesserer, die mmit Attentaten Regierungen stuerzren wollten.
Zum ThemA Sozialismus: Der herrschte hier gpttseidank nie. Die SPD hat sich frueher auch immer weit distanziert. Erst jetzt, wo sie mit der SED kuschelt wird die SPD zur 25% Randpartei.
Ach ja, warum beharrst du so auf eine Studie? Dazu reichen Geschichtskenntnisse und der gesunde Menschenverstand.

 
At 29 August, 2008 16:51, Anonymous Scattered Mind meint...

Zitat:
nochmal: Marx wollte die "Herrschaft des Proletariats"

Genau, und das hat kein einziger kommunistischer Staat erfüllt. Ergo sind sie nicht Marx gefolgt, sondern nur dem 0815 Plan für Möchtegerntyrannen und solchen, die es noch werden wollen. Sie haben eine x-beliebige Diktatur geschaffen, keinen Staat in Marx Sinne.

Nur weil Marx bei der Umsetzung seines Ziels Gewalt in Kauf genommen hätte, kannst du ihn doch nicht für jegliche Gewalt verantwortlich machen.

Würde mal wieder irgendein Staat losziehen und in einem anderen Staat Massenmorde verüben, um an deren Rohstoffe zu kommen und dann sagen "Wir tun das nur, damit die Arbeiter dort mal an die Macht kommen. So hat Marx das gewollt." würde auch niemand auf die Idee kommen zu sagen "Die haben gesagt, Marx hat das so gewollt. Also muss der dran schuld sein."

Würden diese kommunistischen Staaten tatsächlich anfangen, ganze Bevölkerungsschichten umzubringen, weil sie davon überzeugt sind, nur so könne das Proletariat an die Macht kommen, dann würde ich dir recht geben, dann wäre Marx dafür mitverantwortlich. Bisher ist aber nichts, rein gar nichts, in diesen Staaten in der Absicht geschehen, das Proletariat an die Macht zu bringen. All diese Morde dienen nur dem Zweck, die Machtposition einzelner Personen zu sichern.

Daher ist es eine Form von Gewalt, die aus anderen Motiven ausgeübt wird.

Daher ist es keine Gewalt in Marx Sinne.

Zitat:
"Die SPD hat sich frueher auch immer weit distanziert."

Ähm, die SPD hat sich nicht vom Sozialismus selbst distanziert, lediglich von der Umsetzung des Sozialismus durch Revolution. Stattdessen wollten sie den Sozialismus durch Reformen erreichen.

Gewalt KANN Teil der Umsetzung von Sozialismus sein (Stichwort: "Weltrevolution"), muss aber nicht.

Zitat:
"Ach ja, warum beharrst du so auf eine Studie?"

Weil ich noch nicht weiß, ob ich dich einfach nur nicht verstehe oder ob ich dich für ignorant halten soll. Könntest du mir eine Abhandlung nennen, die deine These untersucht und unterstützt, könnte ich sie lesen und vielleicht verstehen.

Ein Anderer Mensch der mit anderen Worten dasselbe sagt halt. Soll schon ungemein geholfen haben, wenn man manche Menschen nicht versteht.

Meine historischen Kenntnisse und mein gesunder Menschenverstand sagen mir jedenfalls nach wie vor folgendes:

- Marx hat eine Studie zu der damaligen Situation von Arbeitern verfasst
- Der Schluss, den Marx aus seiner Studie gezogen hat, war, dass das Proletariat die Welt regieren sollte
- Das ist bis heute nicht geschehen (und nein, keiner der kommunistischen Staaten hat es auch nur versucht).
- Abgesehen davon haben Marx und andere Sozialisten viele interessante Denkanstöße geliefert, die das Leben der Arbeiterschaft nachhaltig verbessert haben (auch in Deutschland!)
- alle pseudokommunistischen Staaten sind in Wahrheit menschenverachtende Diktaturen, die von Kapitalisten der übelsten Sorte regiert werden

Aber die Nummer wird sich hier so oder so noch endlos weiter im Kreis drehen. Du wirst immer wieder dasselbe sagen, ich werd immer wieder dasselbe sagen. Wie gesagt, vielleicht würde so eine Abhandlung helfen, dass ich deine Schlüsse nachvollziehen kann. Bisher ist das aber nicht der Fall.

 

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